Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Ольга

04 сент. 2011 г., 19:03:31

Наталья Адаменко
// Греческие оригиналы и греческие тексты - это богодухновенные источники, по-вашему, или нет? Или они за это время как-то "повредились" в "богодухновенности"? Почему сейчас нельзя делать справу?//


Потому что необходимо учитывать ошибки предыдущего опыта.

Старообрядческий раскол и обновленчество 20-х это Вам не хухры-мухры.

==

// Странная аналогия, если не сказать больше. //

Аргументируйте.


// Кстати, то, что вы пользуетесь устаревшими словами в обычной речи (пример "с товарками" тут показателен) вовсе не способствует общению. А вот замена устаревшего слова на более современное (например, "с подругами" в нашем случае), и общению бы способствовало, и взаимному пониманию))
Вроде бы простой пример, но о многом говорит...//


Если Вы настолько невежественны, что считаете слово «товарка» хамским вариантом русского, с какой стати я должна деградировать до Вашего уровня?

Я использую все лексическое богатство языка и все его возможности.
Хотите общаться и адекватно понимать оппонента – пополняйте словарный запас. Хуже не будет.

Наталья Адаменко

04 сент. 2011 г., 0:49:43

Ольге,

\Так Вы признаете ЦСЯ сакральным?\
Интересно, зачем мне его признавать сакральным? Мне сама ситуация раздвоенности, когда в храме один язык, а в семье и на работе, в транспорте и др. местах - другой, не нравится в принципе. Просто потому что ТАК не должно быть.


\Вы не лепите всех и вся в одну кучу.\
Так это же именно вы стали все "лепить в одну кучу". Я вам про положительный опыт других православных церквей, а вы мне - про обновленчество 20-х годов...

Наталья Адаменко

04 сент. 2011 г., 0:41:53

Ольга,

\//Вы пытаетесь приравнять \"демифологизацию\" Писания к книжной справе богослужебных текстов??? Это \"аналогичная ситуация\", по-вашему?
Да... Лихо....
Это все равно, что приравнять работу редактора к работе корректора лишь только потому, что они оба \"что-то там делают с текстом\".//

Нет. Я провожу аналогию между "заменой устаревших категорий чем-то более современным" в обоих случаях.\

Странная аналогия, если не сказать больше.

Кстати, то, что вы пользуетесь устаревшими словами в обычной речи (пример "с товарками" тут показателен) вовсе не способствует общению. А вот замена устаревшего слова на более современное (например, "с подругами" в нашем случае), и общению бы способствовало, и взаимному пониманию))
Вроде бы простой пример, но о многом говорит...

Ольга

04 сент. 2011 г., 0:34:17

Наталья Адаменко

//\Да, и для того чтобы не было раздвоенности жизни, вы стремитесь убрать из нее церковность и сакральный язык.\
Что "да"?
Так вы признаете, что сакральный язык способствует раздвоенности жизни или нет?

И не делайте подмен - я о церковности ничего не писала, и никуда "убрать" её из жизни не призывала.//



Так Вы признаете ЦСЯ сакральным?


==

//У Вас явно проблемы с логическими операциями мышления. А если бы я написала про хобби или иные какие занятия, связанные со специальной терминологией?\
Так пишите...

А я отвечу: Если церковь для человека - это всего лишь хобби....
(продолжение вы знаете)//


Да, собственно, от Вас с Вашим буквальным мышлением ничего другого ожидать не приходится.:)))


==
// Нужда есть! И отвергать положительный опыт этих церквей у вас нет никаких оснований.//

\У нашей Церкви есть СОБСТВЕННЫЙ опыт обновленчества 20-го века и современного неообновленчества, ОТВЕРГНУТЫЙ православным народом.\\
А вы от всего православного народа громких заявлений не делайте, он вам таких полномочий не давал)))
И не делайте снова подмены, пытаясь навешивать на всех несогласных с вами уже набившие оскомину ярлыки...
По-вашему, патриарх Румынский Даниил и архиепископ Албанский Анастасий - "обновленцы" и даже "неообновленцы" только потому, что служат на современном румынском и современном албанском? Вы уж договаривайте...//



Какое отношение к нашему обновленчеству имеют первоиерархи других поместных Церквей???

Вы не лепите всех и вся в одну кучу.

Наш негативный опыт это наш опыт.

Их условно положительный (потому как, в отличие от нас, им не с чем сравнивать) опыт - это их опыт.

Наталья Адаменко

04 сент. 2011 г., 0:31:56

Ольге,

\Вы спрашивали, чем занимались в прежние справы.
Так вот ТОГДА сверялись с греческим богодухновенным источником.\

А в обсуждаемом документе мы читаем:

"Задачей рабочего органа будет последовательная сверка с ГРЕЧЕСКИМ ОРИГИНАЛОМ и древними церковнославянскими переводами текста богослужебных книг. "

"Прояснение церковнославянских переводов ГРЕЧЕСКИХ ТЕКСТОВ, прежде всего, должно касаться сложных для понимания мест."

Греческие оригиналы и греческие тексты - это богодухновенные источники, по-вашему, или нет? Или они за это время как-то "повредились" в "богодухновенности"? Почему сейчас нельзя делать справу?

Ольга

04 сент. 2011 г., 0:25:57

Наталья Адаменко
Вы все слова из этой категории относите к вульгарным?\\
Не все, но разговорный - это и есть вульгарный, просторечный.


Я ошиблась. Вы говорили не о вульгарном, а о ХАМСКОМ варианте русского. Так Вы считаете эту категорию слов хамскими?

==

//Для таких заявлений у вас нет оснований. //


Ваши ответы - основания для таких моих заявлений.

==

\\Вам тут уже много раз объясняли, что любая справа и реформа это искусственное вмешательство. \\
И тем не менее в Церкви много-много раз и переводили богослужение и исправляли переводы, потому что на молитву на родном и понятном человеку языке есть воля Божья.


Что тем не менее? Как первая мысль соотносится со второй? Где у Вас логика?

==

//Вы пытаетесь приравнять \"демифологизацию\" Писания к книжной справе богослужебных текстов??? Это \"аналогичная ситуация\", по-вашему?
Да... Лихо....
Это все равно, что приравнять работу редактора к работе корректора лишь только потому, что они оба \"что-то там делают с текстом\".//


Нет. Я провожу аналогию между "заменой устаревших категорий чем-то более современным" в обоих случаях.

Наталья Адаменко

04 сент. 2011 г., 0:21:09

Ольге,

\Да, и для того чтобы не было раздвоенности жизни, вы стремитесь убрать из нее церковность и сакральный язык.\
Что "да"?
Так вы признаете, что сакральный язык способствует раздвоенности жизни или нет?

И не делайте подмен - я о церковности ничего не писала, и никуда "убрать" её из жизни не призывала.


.У Вас явно проблемы с логическими операциями мышления. А если бы я написала про хобби или иные какие занятия, связанные со специальной терминологией?\
Так пишите...

А я отвечу: Если церковь для человека - это всего лишь хобби....
(продолжение вы знаете)



\//Почему это не можем? Сравните с нашей церковью, где ЦСЯ есть.//
Нам нет нужды сравнивать нашу Церковь с албанской или румынской.\
Нужда есть! И отвергать положительный опыт этих церквей у вас нет никаких оснований.



\У нашей Церкви есть СОБСТВЕННЫЙ опыт обновленчества 20-го века и современного неообновленчества, ОТВЕРГНУТЫЙ православным народом.\\
А вы от всего православного народа громких заявлений не делайте, он вам таких полномочий не давал)))
И не делайте снова подмены, пытаясь навешивать на всех несогласных с вами уже набившие оскомину ярлыки...
По-вашему, патриарх Румынский Даниил и архиепископ Албанский Анастасий - "обновленцы" и даже "неообновленцы" только потому, что служат на современном румынском и современном албанском? Вы уж договаривайте...

Наталья Адаменко

04 сент. 2011 г., 0:05:26

Ольге,

\\\\\"разг. устар.\\\"
Вы все слова из этой категории относите к вульгарным?\\
Не все, но разговорный - это и есть вульгарный, просторечный.


\\Я не делаю вид, я Вам прямо говорю, что Вы не компетентны в теме, которую взялись обсуждать.\\
\\До Вас это не доходит.\\
Для таких заявлений у вас нет оснований.


\\Вам тут уже много раз объясняли, что любая справа и реформа это искусственное вмешательство. \\
И тем не менее в Церкви много-много раз и переводили богослужение и исправляли переводы, потому что на молитву на родном и понятном человеку языке есть воля Божья.


\\// Так на каком языке можно мыслить библейскими образами и понимать их, \\\"считывать\\\" их смысл? Только на ЦСЯ? Или на русском тоже можно? Кстати, прот. Георгий Флоровский на русском писал почему-то...//
Писал на русском про «архаический язык» Священного Писания.\\
Да, на понятном русском про \"архаический язык\" ОБРАЗОВ Свящ. Писания. Это язык, который в принципе непонятен человеку, живущему в другой культуре, ведущему другой образ жизни. В этот \"архаический язык\" образов и символов всех современных людей нужно вводить, постепенно и целенаправленно - тогда Писание \"открывается\" им, библейские образы становятся понятными и близкими. В нормальном случае это происходит во время воцерковления человека, при условии, что Писание он читает на понятном языке без словарей и учебников древнееврейского и древнегреческого...


\\Про попытки замены устаревших категорий современными – про ситуацию аналогичную предлагаемой справе:
«Современный человек часто жалуется, что Истина Божия преподается ему на “архаическом языке,” т.е. языке Священного Писания, который перестал быть для него своим и к которому он не может естественно прибегать. Недавно было предложено коренным образом “демифологизировать” Писание, т.е. заменить его устаревшие категории чем-то более современным.» (с)\\
Вы пытаетесь приравнять \"демифологизацию\" Писания к книжной справе богослужебных текстов??? Это \"аналогичная ситуация\", по-вашему?
Да... Лихо....
Это все равно, что приравнять работу редактора к работе корректора лишь только потому, что они оба \"что-то там делают с текстом\".

Ольга

03 сент. 2011 г., 23:07:33

Наталья Адаменко
//Да вы и не отвечаете, а пытаетесь меня разозлить, но пока безуспешно))//

Зачем мне Вас злить? Вы о себе слишком большого мнения:)))


//То есть для вас \"богодухновенным источником\" являются исключительно греческие богослужебные тексты, правильно?//

Нет, не правильно. Я тут вообще ни при чем. Не о мне речь.

Вообще уже даже не смешно, а жалко Вас.

Снова вспоминайте, о чем шла речь. Вы спрашивали, чем занимались в прежние справы.
Так вот ТОГДА сверялись с греческим богодухновенным источником.

Наталья Адаменко

03 сент. 2011 г., 22:22:29

Ольге,

\\Вы не знаете значения слова оригинал? Погуглите.
Это очень плохо для Вас, что Вам не ясно из контекста.
Как еще можно ответить на Ваши плоские мысли? :) \\
Да вы и не отвечаете, а пытаетесь меня разозлить, но пока безуспешно))

\\//Вот я вас и прошу объяснить, что именно вы понимаете под \"богодухновенным источником\", который был во всех случаях \"эталоном\" для книжных справ. Из контекста это совсем не ясно.//
«- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов ПО ГРЕЧЕСКОМУ ОБРАЗЦУ.
Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.»\\
То есть для вас \"богодухновенным источником\" являются исключительно греческие богослужебные тексты, правильно?


Ольга

03 сент. 2011 г., 19:40:16

Виталий Мигузов

01.09.11 20:04
Ольга
Вы 31.08.11 20:42 писали: Говоря об одном и том же, в одном случае Вы выдвигаете аргумент, что //во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала//, в другом случае – приводите в качестве аргумента //документы РПЦ//. Сами себе противоречите.

Ольга – тут нет противоречие, а есть Ваша торопливость. Вы теперь за 12 минут (с 20-42 по 20-54) выложили 6 постов, /ответив/ троим. Это ещё один ваш /рекорд/.
Конечно же РПЦ как автокефальная церковь образовалась через 500 лет после свв.Кирилла и Мефодия, и поэтому только через сотни лет Русская Православная Церковь и ЗАКРЕПИЛА в богослужении (а ДОКУМЕНТ - акафист) их заслуги, подтвердив таким образом важность их победы над трехъязычной ересью. Какое же тут противоречие? Зачем собирать собор через 500 лет? Чтобы принять решение о чём? Они же для нас - равны АПОСТОЛАМ.
Догмат – что в христианстве не может быть сакрального языка утвержден на Пятидесятницу: Деян.2.6.: собралось много людей и пришли в смятение, потому что каждый из них слышал, как они говорили на его СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ…. 2.8. Как же мы их слышим КАЖДЫЙ НА СВОЕМ СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ, В КОТОРОМ МЫ РОДИЛИСЬ:… 2.11. слышим, как они говорят НА НАШИХ ЯЗЫКАХ о великих делах Божиих?

Через 900 лет об этом забыли, увидели, как процветает ислам, и решили не одним, а тремя языками \\объединить\\ всех христиан. Прошло ещё 1,5 тысячи лет и мы читаем, но уже на этом сайте, что без \\сакрального\\ ЦСЯ славяне не будут едины.

Ольга вдумывайтесь в текст. Вы за Ваши 12 минут сравнили Наталью со \\злющей старообрядкой\\ а её сестер со злющими \\товарками\\ (у верующих не товарищи, а братья и сестры). Её слова //ЕСТЬ и двуязычие, ЕСТЬ и двоеверие// превратили в утверждение для \\ЛЮБОГО\\. До этого – (я вам уже писал), опять по софистки передернули её слова \\а я знаю… \\, которые у неё относились к другим людям, Вы же подменили его значение на знание будущего; до этого также по-софистки применили слово ведет вместо влияет (методику такой подмены я уже писал 23.08.11 17:41, когда например значение слова \\отец\\ в разных смыслах приводит к тому, что пёс - отец человека). Можно вспомнить \\Боян\\ (все-же надеюсь что он не из словаря дерт.ру). Можно вспомнить и про печать в паспорте. Когда же это все сложишь – ну очень некрасивая картина.
Призываю Вас к конструктивному диалогу, а не выражению эмоций.


Без комментариев. Ибо это тотальный бред.

Ольга

03 сент. 2011 г., 19:17:11

Александра

//Конечно, я высказываю в дискуссии именно свое мнение. А Вы, надо полагать, всегда публикуете истину в последней инстанции?//

В отличие от Вас, я редко публикую свои собственные измышления.
Больше доверяю мнению специалистов.

==

//Подтверждаете и то, что Вас при этом не интересуют ни проблемы церковной жизни и православной миссии (они \"не в тему\"),//


Если бы не интересовали, я бы не участвовала в дискуссии. Это очевидно.


//ни количество живых носителей языка, совершающих на этом языке молитву.//


Переход количества молящихся на русском языке носителей в качество языка – глупость несусветная.

==


//Каким же образом Вы представляете себе влияние (или отсутствие влияния) на язык тех или иных процессов? //


См. Ольга 19.07.11 17:46

==


//Как результат того, что происходит с людьми, с их общением друг с другом и с Богом, выражающемся в том числе и словесно (что, несомненно, зависит от того, сколько людей будут стремиться общаться с Богом в молитве и общаться с ближними в любви и взаимном прощении, а сколько отвернутся от Бога и будут так или иначе воевать с Ним, ближними и собой)? Или как результат магического \"нажимания на кнопочку\": вот прозвучала молитва на том или ином языке (хотя бы и один раз, или сотню раз в многомиллионной стране) - так где же результат? Почему язык мгновенно не изменился?//


Потому что язык развивается по своим собственным законам.

А не согласно фантазиям невежд.

Ольга

03 сент. 2011 г., 19:14:32

Виталий Мигузов
Пример: /Взбранной Воеводе победительная, яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице…/

Много лет я с воодушевлением пел это по доверию к отцам, оставившим нам это наследие понимая, что это что-то хорошее, как и все то непонятное что читаю и пою. Ну а вот теперь есть же лучшее:

//Необорной Воеводе песнь победную, как спасённый от напасти речь хвалебную воссылает Тебе град Твой, Богородица!//


Вы смеётесь или издеваетесь, называя этот перевод лучшим, чем исходный текст???

Ольга

03 сент. 2011 г., 19:13:29

Наталья Адаменко

///Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... //


Да, и для того чтобы не было раздвоенности жизни, вы стремитесь убрать из нее церковность и сакральный язык.

==

//Если к церкви относиться как к ещё одной "работе" (пришел, отстоял обедню, ушел, долг выполнил), то раздвоенность жизни вообще - норма. //


У Вас явно проблемы с логическими операциями мышления. А если бы я написала про хобби или иные какие занятия, связанные со специальной терминологией?

==

//И тем не менее, в языке есть разные тенденции, и авторы статьи честно отметили, что есть НЕ ТОЛЬКО обеднение..//


Наталья, Вы основную мысль текста умеете выделять?

==


//Почему это не можем? Сравните с нашей церковью, где ЦСЯ есть.//


Нам нет нужды сравнивать нашу Церковь с албанской или румынской.

У нашей Церкви есть СОБСТВЕННЫЙ опыт обновленчества 20-го века и современного неообновленчества, ОТВЕРГНУТЫЙ православным народом.

Ольга

03 сент. 2011 г., 19:09:59

Наталья Адаменко
Ольге,
\"разг. устар.\"


Вы все слова из этой категории относите к вульгарным?

==

//Вы словно уши заткнули и делаете вид, что не понимаете, что я вам пишу...//


Я не делаю вид, я Вам прямо говорю, что Вы не компетентны в теме, которую взялись обсуждать.


==


//Никакого \"искусственного вмешательства\" обсуждаемый документ не предлагает, он предлагает ПРОДОЛЖИТЬ то, что делалось всегда (справу), но что было невозможно осуществлять и при советской власти (сами знаете почему), и в синодальный период (из-за страха еще одного раскола).//


Вам тут уже много раз объясняли, что любая справа и реформа это искусственное вмешательство. До Вас это не доходит.

==

// Так на каком языке можно мыслить библейскими образами и понимать их, \"считывать\" их смысл? Только на ЦСЯ? Или на русском тоже можно? Кстати, прот. Георгий Флоровский на русском писал почему-то...//


Писал на русском про «архаический язык» Священного Писания.

Про попытки замены устаревших категорий современными – про ситуацию аналогичную предлагаемой справе:

«Современный человек часто жалуется, что Истина Божия преподается ему на “архаическом языке,” т.е. языке Священного Писания, который перестал быть для него своим и к которому он не может естественно прибегать. Недавно было предложено коренным образом “демифологизировать” Писание, т.е. заменить его устаревшие категории чем-то более современным.» (с)

Неужели буквально всё для Вас надо разжевывать и растолковывать?

Ольга

03 сент. 2011 г., 18:50:24

Наталья Адаменко
//К тому, что ЦСЯ - НЕ язык-оригинал нашей Церкви, а общеупотребительный богослужебный язык, кроме которого есть и другие богослужебные языки..//


Вы не знаете значения слова оригинал? Погуглите.

==

//Вот я вас и прошу объяснить, что именно вы понимаете под "богодухновенным источником", который был во всех случаях "эталоном" для книжных справ. Из контекста это совсем не ясно.//


Это очень плохо для Вас, что Вам не ясно из контекста.

«- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов ПО ГРЕЧЕСКОМУ ОБРАЗЦУ.
Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.»


==

///Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.//
Да-да, и Вам тоже надо вручить медальку за открытие :) /
Если вам ответить нечего, то плоский юмор не поможет)))//


Как еще можно ответить на Ваши плоские мысли? :)

Виталий Мигузов

02 сент. 2011 г., 17:54:32

Светлане на 27.08.11 16:32
Читая ваши посты, хочется заметить, что Ваши рассуждения построены на резком разделении, противопоставлении того, что можно не разделять, а различать. Это беда нашего времени -//я умножать и складывать не умею, а хорошо умею делить и отнимать//. У Вас полностью отсутствует понятие того, что бывает хорошее и ещё лучше. На доводы – что вот так будет лучше, ответ один –грязь.
Что касается ЦСЯ. Все согласны с тем, что он средство, как и все другие языки. Давайте вспомним Максима Исповедника: //Ни ум, ни естественное понимание вещей, ни вещи, ни чувства не суть зло: … ЗЛО ЕСТЬ погрешительное суждение о познанных вещах, СОПРОВОЖДАЕМОЕ НЕПРАВИЛЬНЫМ их употреблением.//
Т.е. Зло – это злоупотребление.
Ножом можно зарезать, а можно спасти, сделав операцию. Так и любой язык можно употреблять и в зло и в спасение. Пример: //Водица поутру покажет, кто водку вечером вкушал//.
Мне пришлось однажды доказывать, что это не стихи. Употребление трех слов ЦСЯ – превратили грех в романтику, а изрекшего - в поэта. А к этой ситуации более подходит площадный язык , т.к. грязь описывается грязью:- //опять нажрался//.
Пример противоположный: про Взбранной воеводе – я привел в предыдущем своем посте.

Вызывает грусть ваше отношение к русскому языку. Он ассоциируется у вас с матом и другой грязью, а не с колыбельной песнью мамы или бабушки, не с признанием в любви любимого человека, не с проповедями наших священников, не с благодарением Богу за неизреченный дар Его Любви. Вам наверное к сожалению очень не повезло в жизни.
В продолжении мысли Максима Исповедника, можно вполне перефразировать русскую пословицу - Не язык /место/ красит человека, а человек язык /место/.
Недавно поразила мысль члена Межсоборного присутствия, что если человек говорит глупости на одном языке, то выучивший другой язык, будет говорить глупости на двух языках. Беда для нашего современного церковного сознания в том, что не хватает ясности в сознании. Невозможно соединить, когда одни говорят про веру, а другие про её отсутствие. Вы считаете что вера исповедуемая на русском языке невозможна, а вам говорят про церковно-русский язык. Т.е. сначала церковно, а потом славянский, русский, зырянский и все остальные языки мира.
Вы сами себя выбрали в представители //от тех, участников обсуждения, которые относятся к Проекту критически, считая его недоработанным и несвоевременным.// и пишите: //Многие из комментаторов узнают в этом тексте свои собственные мысли//
(Желающие посмотреть - Светлана 27.08.11 16:47 НО ТОЛЬКО в обсуждении проекта научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917))
Я тоже вижу недостатки в проекте, и отношусь к нему критически, но не подпишусь не под одним вашим словом, которые – полная каша в Вашем сознании, но преподается Вами как //СОБОРНОЕ МНЕНИЕ СТОРОННИКОВ БОГОСЛУЖЕБНОЙ ТРАДИЦИИ относительно обсуждаемого документа//

Александра

02 сент. 2011 г., 17:02:29

Ольге
\"Вы всегда публикуете то, что Вам кажется?\"
Конечно, я высказываю в дискуссии именно свое мнение. А Вы, надо полагать, всегда публикуете истину в последней инстанции?

Вы удивляетесь, из чего я заключила, что Ваш подход к обсуждаемому вопросу преимущественно магический. И тут же подтверждаете, что Ваша цель в дискуссии - опровержение \"тезиса, озвученного Натальей, - что перевод богослужения на национальный язык якобы влияет на этот язык и препятствует его деградации\", являющегося, на Ваш взгляд, ненаучным. Подтверждаете и то, что Вас при этом не интересуют ни проблемы церковной жизни и православной миссии (они \"не в тему\"), ни количество живых носителей языка, совершающих на этом языке молитву. Каким же образом Вы представляете себе влияние (или отсутствие влияния) на язык тех или иных процессов? Как результат того, что происходит с людьми, с их общением друг с другом и с Богом, выражающемся в том числе и словесно (что, несомненно, зависит от того, сколько людей будут стремиться общаться с Богом в молитве и общаться с ближними в любви и взаимном прощении, а сколько отвернутся от Бога и будут так или иначе воевать с Ним, ближними и собой)? Или как результат магического \"нажимания на кнопочку\": вот прозвучала молитва на том или ином языке (хотя бы и один раз, или сотню раз в многомиллионной стране) - так где же результат? Почему язык мгновенно не изменился?





Виталий Мигузов

02 сент. 2011 г., 15:44:15

В проекте документа о ЦСЯ п. IV. принципа предстоящей работы:- //Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке//

Пролистав 400 страниц словаря церковнославяно-русские паронимы, который содержит 2000 словарных статей и попытавшись представить предстоящий объем работы сверки и применения ко всему корпусу книг – просто теряешься.
(Небесный шар оказывается - это небесная краска, щипцы тайнии – это оказывается таинственные розы, месячный – это лунатик, любопытною – это испытующей, испражненный – это опустошенный, исплевати - это выпалывать, юнец – это теленок, итд. итп)
Очень правильный, по сути, принцип проекта – но как его исполнить? Получается, что это как раз то хорошее, которое враг лучшего. Лучшее – это выработка церковно-русского языка, именно – ЦЕРКОВНОГО, а НЕ ПРИМЕНЕНИЕ профанного.
Пример: /Взбранной Воеводе победительная, яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице…/
Много лет я с воодушевлением пел это по доверию к отцам, оставившим нам это наследие понимая, что это что-то хорошее, как и все то непонятное что читаю и пою. Ну а вот теперь есть же лучшее:
//Необорной Воеводе песнь победную, как спасённый от напасти речь хвалебную воссылает Тебе град Твой, Богородица!//
Какие доводы могут быть против – когда сердце с умом вдруг стали в согласии и усилили друг друга.
Это удивительный пример церковно-русского языка и есть исполнение того, что в уставе отцы оставили нам как пожелание: чтобы нам не быть //ниже молитвою умне и душевне к Богу молится, но елико время сгорбився вторит суетныя своя поклоны,… и от безумнаго моления своего востанет, аки юрод, ниже сам себе весть, что творил//

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:57:38

Ольге,

///Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... //
Следуя Вашей логике, любой специалист, использующий профессиональную лексику, ведет двойную жизнь – на работе один язык, дома – другой. И жизнь расколота на части… :))))))/
Если к церкви относиться как к ещё одной "работе" (пришел, отстоял обедню, ушел, долг выполнил), то раздвоенность жизни вообще - норма.


///Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.//
Но ведь данная статья была приведена в ответ на Вашу недоверчивость по отношению к факту обеднения американского английского, и обсуждался конкретно этот аспект - наличие обеднения./
И тем не менее, в языке есть разные тенденции, и авторы статьи честно отметили, что есть НЕ ТОЛЬКО обеднение.


/// Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках. //
Это очень спорный вопрос.
Мы не имеем возможности провести эксперимент и сравнить, как было бы, если бы в этих Церквях сохранился ЦСЯ. /
Почему это не можем? Сравните с нашей церковью, где ЦСЯ есть.

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:44:38

Ольге,

Наталья Адаменко
Ольге,

///\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (•разг. •устар. ). •женск. к товарищ в 1 •знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)//
Почему Вы решили, что любое, по непонятным причинам не понравившееся лично Вам слово автоматом становится хамским вариантом русского языка?/
"разг. устар."


/// \Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.//
Во-первых, Вы опять путаете мышление и думание и демонстрируете полное отсутствие каких-либо представлений о процессе мышления.
Во-вторых, мы говорим об обеднении мышления вследствие обеднения языка. Ваше //поэтому// - вне всякой логики.
А упрощение и обеднение ЦСЯ вследствие предлагаемого искусственного вмешательства неминуемо, к великому сожалению./
Вы словно уши заткнули и делаете вид, что не понимаете, что я вам пишу...
Никакого "искусственного вмешательства" обсуждаемый документ не предлагает, он предлагает ПРОДОЛЖИТЬ то, что делалось всегда (справу), но что было невозможно осуществлять и при советской власти (сами знаете почему), и в синодальный период (из-за страха еще одного раскола).


///А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?//
Напоминаю - это в контексте нашего обсуждения взаимосвязи языка (любого) и мышления./
Так на каком языке можно мыслить библейскими образами и понимать их, "считывать" их смысл? Только на ЦСЯ? Или на русском тоже можно? Кстати, прот. Георгий Флоровский на русском писал почему-то...

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:33:49

Ольге,

// \Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\
В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви. /
Это к чему сказано?
Если Вы еще не потеряли окончательно нить дискуссии, моя фраза была в ответ на Вашу // Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал))//
К тому, что ЦСЯ - НЕ язык-оригинал нашей Церкви, а общеупотребительный богослужебный язык, кроме которого есть и другие богослужебные языки.


///Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"? //
Это ясно из контекста. Прочитайте предыдущее предложение./
Вот я вас и прошу объяснить, что именно вы понимаете под "богодухновенным источником", который был во всех случаях "эталоном" для книжных справ. Из контекста это совсем не ясно.



///Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.//
Да-да, и Вам тоже надо вручить медальку за открытие :) /
Если вам ответить нечего, то плоский юмор не поможет)))

Виталий Мигузов

01 сент. 2011 г., 20:04:55

Ольга
Вы 31.08.11 20:42 писали: Говоря об одном и том же, в одном случае Вы выдвигаете аргумент, что //во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала//, в другом случае – приводите в качестве аргумента //документы РПЦ//. Сами себе противоречите.

Ольга – тут нет противоречие, а есть Ваша торопливость. Вы теперь за 12 минут (с 20-42 по 20-54) выложили 6 постов, /ответив/ троим. Это ещё один ваш /рекорд/.
Конечно же РПЦ как автокефальная церковь образовалась через 500 лет после свв.Кирилла и Мефодия, и поэтому только через сотни лет Русская Православная Церковь и ЗАКРЕПИЛА в богослужении (а ДОКУМЕНТ - акафист) их заслуги, подтвердив таким образом важность их победы над трехъязычной ересью. Какое же тут противоречие? Зачем собирать собор через 500 лет? Чтобы принять решение о чём? Они же для нас - равны АПОСТОЛАМ.
Догмат – что в христианстве не может быть сакрального языка утвержден на Пятидесятницу: Деян.2.6.: собралось много людей и пришли в смятение, потому что каждый из них слышал, как они говорили на его СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ…. 2.8. Как же мы их слышим КАЖДЫЙ НА СВОЕМ СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ, В КОТОРОМ МЫ РОДИЛИСЬ:… 2.11. слышим, как они говорят НА НАШИХ ЯЗЫКАХ о великих делах Божиих?

Через 900 лет об этом забыли, увидели, как процветает ислам, и решили не одним, а тремя языками \объединить\ всех христиан. Прошло ещё 1,5 тысячи лет и мы читаем, но уже на этом сайте, что без \сакрального\ ЦСЯ славяне не будут едины.

Ольга вдумывайтесь в текст. Вы за Ваши 12 минут сравнили Наталью со \злющей старообрядкой\ а её сестер со злющими \товарками\ (у верующих не товарищи, а братья и сестры). Её слова //ЕСТЬ и двуязычие, ЕСТЬ и двоеверие// превратили в утверждение для \ЛЮБОГО\. До этого – (я вам уже писал), опять по софистки передернули её слова \а я знаю… \, которые у неё относились к другим людям, Вы же подменили его значение на знание будущего; до этого также по-софистки применили слово ведет вместо влияет (методику такой подмены я уже писал 23.08.11 17:41, когда например значение слова \отец\ в разных смыслах приводит к тому, что пёс - отец человека). Можно вспомнить \Боян\ (все-же надеюсь что он не из словаря дерт.ру). Можно вспомнить и про печать в паспорте. Когда же это все сложишь – ну очень некрасивая картина.
Призываю Вас к конструктивному диалогу, а не выражению эмоций.

Михаил

31 авг. 2011 г., 20:55:45

Ольге:
"вы не поняли..."

Да нет, все прекрасно понимаю, участвую в дискуссии чуть ли не с первого поста.

Отчего Вы опустили мои слова "Пусть будут в соответствии с решениями Поместных соборов и церковного священноначалия миссионерские приходы, где будут молиться на родном национальном русском и других языках." ? Тем самым подтверждается согласие или наоборот?

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:54:03

Наталья Адаменко
//Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... //


Следуя Вашей логике, любой специалист, использующий профессиональную лексику, ведет двойную жизнь – на работе один язык, дома – другой. И жизнь расколота на части… :))))))

==

//Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.//


Но ведь данная статья была приведена в ответ на Вашу недоверчивость по отношению к факту обеднения американского английского, и обсуждался конкретно этот аспект - наличие обеднения.

==

// Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках. //


Это очень спорный вопрос.

Мы не имеем возможности провести эксперимент и сравнить, как было бы, если бы в этих Церквях сохранился ЦСЯ.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:51:46

Наталья Адаменко
Ольге,

//\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (•разг. •устар. ). •женск. к товарищ в 1 •знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)//


Почему Вы решили, что любое, по непонятным причинам не понравившееся лично Вам слово автоматом становится хамским вариантом русского языка?


==


// \Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.//

Во-первых, Вы опять путаете мышление и думание и демонстрируете полное отсутствие каких-либо представлений о процессе мышления.

Во-вторых, мы говорим об обеднении мышления вследствие обеднения языка. Ваше //поэтому// - вне всякой логики.

А упрощение и обеднение ЦСЯ вследствие предлагаемого искусственного вмешательства неминуемо, к великому сожалению.


==
//А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?//

Напоминаю - это в контексте нашего обсуждения взаимосвязи языка (любого) и мышления.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:49:39

Наталья Адаменко
Ольге,
// \Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\

В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви. //


Это к чему сказано?

Если Вы еще не потеряли окончательно нить дискуссии, моя фраза была в ответ на Вашу // Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал))//


==

//Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"? //
Это ясно из контекста. Прочитайте предыдущее предложение.

==

//Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.//


Да-да, и Вам тоже надо вручить медальку за открытие :)

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:46:39

Михаил
//Для Ольги:
Ваши слова: \"Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ\".
В целом тезис справедлив. Если россияне не молятся на родном им русском языке, то они начинают деградировать. Начинается пьянство, наркомания, аборты, проституция.. начинается засилие тех, кто является сторонником шариата...//


Вы не поняли суть дискуссии. Если интересно, перечитайте повнимательнее, о чем шла речь.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:45:25

Александра
//Ольге, предполагающей "что оппоненты, ставящие влияние языка молитвы в зависимость от процентного соотношения православных и неправославных, эээ… неразумны".
Оказывается, дело еще хуже, чем мне казалось. //


Вы всегда публикуете то, что Вам кажется?

=

//Вы не оппонентов своих подозреваете в том, что они считают влияние языка молитвы на развитие языковых процессов в повседневной жизни чисто магическим, не зависящим от того, как часто люди будут молиться на родном языке. Вы сами вопрос о языке рассматриваете в языческом, магическом ключе. Возможно, даже думаете, что это и есть мистика. //


На основании каких моих слов Вы пришли к таким глубокомысленным умозаключениям?


==

// Итак, влияние языка молитвы, по вашему мнению, не зависит от количества молящихся. Прекрасно. Доведем ситуацию до предела: рано или поздно на непонятном языке будут молиться один-два человека, а то и вообще никто. Очевиден станет вопрос, обойденный самой конструкцией вашей фразы (не очень русской, но вы, видимо, больше привыкли греческий синтаксис использовать...): на кого влиять? на что влиять?//



Вообще-то, мы уже не первую страницу говорим о тезисе, озвученном Натальей, - что перевод богослужения на национальный язык якобы влияет на этот язык и препятствует его деградации.

И о том, что этот тезис противоречит научным лингвистическим исследованиям.

==

// Вопрос этот - один из центральных в обсуждении. Как мы представляем себе церковную жизнь? Огородившийся от всех кружок почитателей старины или выполнение призыва Спасителя "Идите, научите все народы"? (На всякий случай напоминаю, что Он не имел в виду обучение их церковнославянскому и даже ивриту). //

Не в тему.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:42:39

Виталий Мигузов
//Вам необходим номер документа и от какого числа? Но во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала, соборов не было, а ересь победили лично Кирилл и Мефодий (правда с помощью папы Римского защитившего братьев и всех славян – но ведь документы с его подписью вы не примете).
Но я могу вас ОБРАДОВАТЬ – догматы православной веры закрепляется в богослужении, и поэтому привожу следующие документы РПЦ:
Акафист святым равноапостольным Мефодию и Кириллу, учителем словенским//


Виталий, Вы уж определитесь.

Говоря об одном и том же, в одном случае Вы выдвигаете аргумент, что //во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала//, в другом случае – приводите в качестве аргумента //документы РПЦ//. Сами себе противоречите.

Документы Церкви это решения соборов.

Каким соборным решением была определена «трехъязычная ересь»?

И какой догмат, имеющий отношение к обсуждаемой нами ереси, вообще существует и //закреплен// в богослужении и в акафисте?

==

//Ольге, как и обещал – радоваться!
Ольга, как только согласитесь, что "исхождение Духа Святаго от Отца точию "(см.икос 12) –изменится образ Вашего мышления -и будет все как в 11 икосе (о чём я и писал Вам 23.08.11 17:41 и 24.08.11 08:31 и на что у Вас ну никак нет возможности возразить, несмотря на вашу продуктивность).//


У духовника давно были?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:53:11

Ольге,

\Наталья Адаменко
//Вы не ответили... Но проблема двоязычия и двоеверия в нашей церкви никуда не денется от вашей попытки её не заметить. //
Не существует в Церкви проблемы двуязычия и, тем паче, двоеверия.
Двоеверие это вообще оксюморон. Либо вера одна, либо ее нет.\
Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... А то, что веры как таковой при этом может и не быть - это вы верно заметили. Если молитва прямо не соединяется с верой и жизнью, не влияет на них непосредственно, то и верить трудно, и жить по вере нелегко.

\//Вот эта цитата особенно хорошо подходит к нашему разговору:
«Упрощение в одной сфере неминуемо влечет к усложнению в другой, — рассказал РБК daily доктор филологических наук, заместитель директора по научной работе Института языкознания РАН Михаил Алексеев. — Язык используется людьми для общения, поэтому он постоянно изменяется, тем самым поддерживая баланс сложности и простоты. Например, в английском языке исчезли падежи, но развилась сложная система предлогов, выполняющая функции упраздненных падежей»//
Статья посвящена повсеместной тенденции к упрощению и обеднению языков.\
Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.
Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках.

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:34:51

Ольге,

\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (·разг. ·устар. ). ·женск. к товарищ в 1 ·знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)


\Гораздо больше, чем Вы думаете\
Вы из их числа, очевидно?
А тест (простенький) можете пройти на знание ЦСЯ? А то что-то ни один сторонник ЦСЯ не рискнул пока...
http://adam-a-nt.livejournal.com/77711.html

\Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.


\//\А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:\
Не выдавайте желаемое за действительное. Прот. Георгий здесь говорит о языке образов Священного Писания, а не о ЦСЯ.//

Он говорит об утрате библейского мышления. Почитайте всю статью.\
А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:10:06

Ольге,

\Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\
В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви.

\Это не ответ?
Ранее целью всех книжных справ были:
- забота о сохранении верности церковных книг, аутентичности переводов;
- сохранение или восстановление прежде созданного -"Не новое учиняем, но ветхая поновляем";
- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов по греческому образцу.
Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.
И то реализация этих справ проходила далеко не безупречно, а последствия одной из справ в виде раскола весьма трагичны для русского православия.\
Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 17:56:49

Ольге,

\Угу..\
Слова закончились...

\То, что Вам ЦСЯ не родной в принципе, мы уже поняли.
Однако, это родной язык нашей Поместной Церкви.\
Кто это "мы"? Вы здесь какую-то группу представляете или сами от себя пишете?
Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.


\Не существует никакой раздвоенности языка и всего прочего, что Вы нафантазировали об «обычном верующем человеке».\
Может у вас и нет этой проблемы, если вы в совершенстве владеете ЦСЯ.

Александра

30 авг. 2011 г., 17:20:56

Как же бедные благогоны не выносят самых простых слов о традиции церкви, а особенно - о смирении!
То Вера Константиновна не могла сдержаться и закричала в ответ на самое невинное предложение приложить усилия для стяжания этой добродетели, то теперь Дмитрий Луговой выходит из себя...
Впрочем, думаю, это одно и то же лицо, о чем я уже говорила. Слишком уж реакции похожи.

Дмитрий Луговой

30 авг. 2011 г., 15:31:22

Александре
>>Советую начать с Добротолюбия, и лишь закончив чтение, возвращаться к дискуссии>>>>
Такие "советы" Вы уж давайте своему мужу - Борису Колымагину, а не православной христианке Светлане.
Ещё не хватало, чтобы представители кочетковской секты указывали нам, при каких условиях участвовать в общецерковной дискуссии.

Михаил

29 авг. 2011 г., 20:20:48

Для Ольги:
Ваши слова: \"Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ\".

В целом тезис справедлив. Если россияне не молятся на родном им русском языке, то они начинают деградировать. Начинается пьянство, наркомания, аборты, проституция.. начинается засилие тех, кто является сторонником шариата...

Вчера я познакомился с девушкой лет 24, студенткой-биологом. Она утверждает, что знает ЦСЯ с детства. Ну так и пусть молится на этом языке. А подавляющее, практически 100-% население России пусть молится на родном русском языке. Пусть будут в соответствии с решениями Поместных соборов и церковного священноначалия миссионерские приходы, где будут молиться на родном национальном русском и других языках.

Александра

29 авг. 2011 г., 18:38:39

Светлане
Советую Вам почитать отцов, знавших лучше нас, что такое благодать. Тогда вы вряд ли примете за неё простой эмоциональный подъем, приятное чувство умиления. Постепенно, может быть, научитесь отличать от неё и ведущие к прелести наваждения.
Для начала же могу сказать вам одну принципиальную вещь, судя по вашему посту, актуальную для вас.
Благодать никогда не порождает ни лжи (а именно ложью о том, будто авторы документа да и даже радикальные сторонники переводов рвутся переводить богослужение на сленг и ненормативную лексику, наполнен ваш пост), ни злобы (которой тоже, к сожалению, в вашей реплике более чем достаточно).
Бог в помощь! Советую начать с Добротолюбия, и лишь закончив чтение, возвращаться к дискуссии.

Александра

29 авг. 2011 г., 18:28:33

Ольге, предполагающей "что оппоненты, ставящие влияние языка молитвы в зависимость от процентного соотношения православных и неправославных, эээ… неразумны".
Оказывается, дело еще хуже, чем мне казалось. Вы не оппонентов своих подозреваете в том, что они считают влияние языка молитвы на развитие языковых процессов в повседневной жизни чисто магическим, не зависящим от того, как часто люди будут молиться на родном языке. Вы сами вопрос о языке рассматриваете в языческом, магическом ключе. Возможно, даже думаете, что это и есть мистика.
Итак, влияние языка молитвы, по вашему мнению, не зависит от количества молящихся. Прекрасно. Доведем ситуацию до предела: рано или поздно на непонятном языке будут молиться один-два человека, а то и вообще никто. Очевиден станет вопрос, обойденный самой конструкцией вашей фразы (не очень русской, но вы, видимо, больше привыкли греческий синтаксис использовать...): на кого влиять? на что влиять?
Вопрос этот - один из центральных в обсуждении. Как мы представляем себе церковную жизнь? Огородившийся от всех кружок почитателей старины или выполнение призыва Спасителя "Идите, научите все народы"? (На всякий случай напоминаю, что Он не имел в виду обучение их церковнославянскому и даже ивриту).



Николай Каверин

29 авг. 2011 г., 13:25:57

Церковнославянский язык – это есть неотъемлемая часть русского литературного языка, его высокий стиль.
Посему современным русским богослужебным языком является именно церковнославянский язык. Точно так же современной богослужебной живописью является иконопись, а современной богослужебной музыкой являются гласы, распевы и некоторые партесы.
Славянский и русский язык есть одно и то же. В чем же состоит разность между этими двумя наречиями? В некотором только изменении слов, а не в разделении на славянские и русские. Если скажем, что «лéпота» есть славянское, а «красота» русское слово, то к какому же языку причислить «великолепие»?

Виталий Мигузов

29 авг. 2011 г., 11:37:05

Ольга
26.08.2011 за время с 26.08.11 18:35 по 26.08.11 18:59 (за 24 минуты) Вы выложили 7 постов на несколько страниц, ответив троим оппонентам! Я думаю это рекорд нашего обсуждения.
С количеством как то странно, а теперь про качество –
26.08.11 18:48 Вы писали: //Какому догмату противоречит «трехъязычная ересь»? И где ссылка на соборное осуждение «трехъязычной ереси».//
Вам необходим номер документа и от какого числа? Но во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала, соборов не было, а ересь победили лично Кирилл и Мефодий (правда с помощью папы Римского защитившего братьев и всех славян – но ведь документы с его подписью вы не примете).
Но я могу вас ОБРАДОВАТЬ – догматы православной веры закрепляется в богослужении, и поэтому привожу следующие документы РПЦ:
Акафист святым равноапостольным Мефодию и Кириллу, учителем словенским
Икос 6
Радуйтеся, славити Бога ВСЕМИ ЯЗЫКИ завещавшии; Радуйтеся, ТРИЯЗЫЧНУЮ ЕРЕСЬ добльственно ОБЛИЧИВШИИ. …Радуйтеся, Мефодие и Кирилле, язык словенских апостоли и богомудрии учителие.
Икос 10
Радуйтеся, ЯКО ВЕЛИКИЙ ВАСИЛИЙ и Иоанн Златоустый, силою слова одареннии.
Икос 12
народы словенския в единение веры приведшия, вси воспевают, верно взывающе: Радуйтеся, православия твердое ограждение; Радуйтеся, неверия живое обличение. Радуйтеся, исхождение Духа Святаго от Отца точию, яко отдревле прияхом, исповедавшии; Радуйтеся, СЛУЖБУ БОЖИЮ СОВЕРШАТИ КОМУЖДО СВОИМ ЕСИ ЯЗЫКОМ завещавщии. Радуйтеся, яко вами слово Божие на СРОДНЕМ нам языке достиже

Ольге, как и обещал – радоваться!
И ещё:
Икос 11
Светозарную апостол словенских двоицу восхваляюще, вернии, устранимся СВОИХ РАСПРЕЙ и раздоров, ПАЧЕ ЖЕ РАЗДЕЛЕНИЙ в вере, единение же духа в союзе мира блюдуще, воспоим святых учителей тако: Радуйтеся, громогласныя трубы Евангельскаго благовестия

Ольга, как только согласитесь, что "исхождение Духа Святаго от Отца точию "(см.икос 12) –изменится образ Вашего мышления -и будет все как в 11 икосе (о чём я и писал Вам 23.08.11 17:41 и 24.08.11 08:31 и на что у Вас ну никак нет возможности возразить, несмотря на вашу продуктивность).

Светлана

27 авг. 2011 г., 16:32:20

Любое живое движение, преподается нам как необходимость в церкви. Однако цель этого живого движения - разрушение,  разделение.

В нацтоящее время существует достаточно христианских сект. Каждый кто хочет себе найти, что то найдет. И слэнговый русский язык у сектантов, и даже матерщину для молодежи. Все это есть в христианских сектах.

Там только нет Благодати Святого Духа.

Благодать она не совместима с матерным современным языком, также и со слэнгом.

Благодать она дается при помощи возвышенного духовного состояния, в соединении верующих с сотнями поколений других верующих молящихся на том же языке. В соединении традиций разных поколений.

В Благолепной церковной службе.

В Возвышенном песнопении и возвышенном, не обыденном языке.

Человек приходит в другой мир, Мир, который ближе к Горнему Миру, и во время

службы верующий может соприкоснутся с миром Ангельским, Божественным.

Когда не знаешь, где находишься на небе или на земле.

Люди, которые хотят все переделать и говорят, что слэнговый и матерный языки тоже подходят для службы лукавят, а точнее просто лгут.

Цель их - уничтожить благодать в церкви, изменив Божественную Литургию. Навязав протестантское видение Христианства. Чтобы не было возвышенного состояния, не было благодатного чувства.

Устроить Православие на подобие протестантских церквей, где нет ни таинств и никакого Святаго Духа, а только Евангелие, которое читает Пастер, не рукоположенный и не стяжавшего Апостольской Благодати и более того исповедующий открыто свой гомосексуализм. Этот пастырь с удовольствием прочитает Евангелие на матерном или слэнговом русском языке, чтобы братья педерасты поняли Любовь Бога к ним. Заодно и лесбиянки. Чтобы им было хорошо в церкви, чтобы они могли совершать свой содомский грех в лоне Христианства, или еще лучше в освященном протестантской церковью браке. Такие браки они с удовольствием заключат используя молитвы на слэнговом русском языке. Чтобы лесиянки и педерасты поняли.

И найдут в Евангелии слова о терпимости и любви к греху, а если не найдут, то переведут так Евангелие, чтобы там это было.

Сколько сейчас я видела переводов евангелия на русский и английский языки. Во всех этих переводах, смысл некоторых мест искажается на противоположный.

Поэтому и жаждут так многие сторонники перестройки в церкви новых переводов с церковнославянского на современный язык.
Новый перевод - новый смысл.
Новое осмысление христианства.

Новое понимание Распятия, как разрешения от всех грехов, в том числе и содомских. 
Самое главное назвать этот новый перевод, научным. Для придания ему особой значимости. Наука де у нас ценится высоко.

А цель одна, изменить смысл, видоизменить и в конце разрушить Православие изнутри. Убрать из Православие понимание Бога. Замутнить истину в потоке мутных пустых слов наподобии богословской схоластики католиков. Где за многими ничего не значащами словами смысла уже не видно.

Убрать понятие Бога, изменив смысл искупительный смерти Спасителя на Кресте.

Придать другое значение Литургии, как это делает Кочетков, не раздробляя Агнца Копием, а разламывая его. Изменяя тем самым полностью смысл Литургии, значительно упрощая символику. Вспоминая только преломление хлебов, и полностью забывая искупительную смерть, и страдания Христа, о которых вспоминается на Литургии, когда копием раздробляется символически Агнец, принесший себя в Жертву для Спасения ВСЕГО Мира.

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:59:34

Виталий Мигузов
// ваш ответ Наталье 24.08.11 21:51// То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю …// Конечно, кто б сомневался :)))
- ну прямо зеркало из моего рассказа про "Чаю в воскресенье". Ну ладно цыганенок до конца недослушал, сил не хватило, а в вашем случае?//

Тоже сил не хватает.
Глупости читать:))

==

Ваш ответ мне "БОЯН" на этот "чаю" меня порадовал, ведь вы сравнили меня с древнерусским певцом и сказителем из Слова о полку Игореве (или у вас другой словарь, нелитературный?).

Как легко Вас порадовать:)
Вы необычайно сообразительны!

Да, Вы вполне могли бы сойти за героя баек.

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:53:24

Виталий Мигузов
// Ольга, вы оказывается не читали житие святых Кирилла и Мефодия. Как же вы ратуете за их наследие? А если читали – то разве их житие не является ДОКУМЕНТОМ?//


Исходя из Вашего определение ереси:

// а) утверждение противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.//

Какому догмату противоречит «трехъязычная ересь»?

И где ссылка на соборное осуждение «трехъязычной ереси».

Или Вы считаете жития соборным документом???

==

//Ольга, вы вновь и вновь беспокоитесь о языке (средстве) а не о ЯЗыКАХ (Т.Е. ЛЮДЯХ). Главное – что богослужение на русско-церковном языке повлияет на людей, сделает их ближе к Богу. Есть в вере такое, что делает нас ближе к Нему, а не Его к нам.//

Это уже обсуждали. По кругу не пойду.
См. Ольга 19.07.11 13:04 (п.4)

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:50:56

Наталья Адаменко
//Вы не ответили... Но проблема двоязычия и двоеверия в нашей церкви никуда не денется от вашей попытки её не заметить. //

Не существует в Церкви проблемы двуязычия и, тем паче, двоеверия.

Двоеверие это вообще оксюморон. Либо вера одна, либо ее нет.

==

//Вот эта цитата особенно хорошо подходит к нашему разговору:
«Упрощение в одной сфере неминуемо влечет к усложнению в другой, — рассказал РБК daily доктор филологических наук, заместитель директора по научной работе Института языкознания РАН Михаил Алексеев. — Язык используется людьми для общения, поэтому он постоянно изменяется, тем самым поддерживая баланс сложности и простоты. Например, в английском языке исчезли падежи, но развилась сложная система предлогов, выполняющая функции упраздненных падежей»//


Статья посвящена повсеместной тенденции к упрощению и обеднению языков.

Вы вырвали цитату из контекста. Это свидетельствует о вашей низкой культуре спора, больше ни о чем. Не делайте так больше. (с)

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:48:53

Наталья Адаменко
//\\\вы со товарками\\\
Не огорчайте меня, Ольга... Ваш переход на хамский вариант русского вам чести не делает, да и дискуссии в целом не способствует.//


С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?

==

//Гордость собой и своими знаниями не украшает христиан))//

Глупость тоже не украшает:)

==


//\Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ.\
При условии, что эти навыки у него БЫЛИ. Много ли в нашей церкви обычных прихожан, владеющих ЦСЯ настолько, что они могут на нем свободно молиться, правильно читать и сразу же понимать прочитанное или услышанное?//


Гораздо больше, чем Вы думаете:)

==

//\В связи с предлагаемым проектом реформы мы говорим об обратном процессе. Когда язык влияет на мышление.\
И как же на мышление может повлиять более понятный ЦСЯ или богослужебный русский язык? Если прихожанин будет всё больше и больше ПОНИМАТЬ язык богослужения, он будет по-вашему всё больше и больше ГЛУПЕТЬ и ДЕГРАДИРОВАТЬ?//


Не, так беседовать сложно. Русский язык для Вас родной? Если да, то почему Вы так плохо его понимаете? И задекларированная Вами Ваша отличная память вызывает большие сомнения.

Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.

==

//\А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:\
Не выдавайте желаемое за действительное. Прот. Георгий здесь говорит о языке образов Священного Писания, а не о ЦСЯ.//

Он говорит об утрате библейского мышления. Почитайте всю статью.

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:43:20

Наталья Адаменко
//Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал))//

Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.

==

//\А ВЫ что имеете в виду под языковыми нормами?:) Как Вы поняли то, что я написала?\
Вполне. Но вы не отвечаете на вопросы.//

Что вполне?


==

// \Вы вообще НИЧЕГО не поняли:)))\
Это не ответ.//


Это констатация факта.

==

// \Что же тогда делали справщики все эти столетия? Портили его?\
\См. Ольга 18.07.11 07:47\
Смотрела, ответа там нет.//

Это не ответ?

Ранее целью всех книжных справ были:
- забота о сохранении верности церковных книг, аутентичности переводов;
- сохранение или восстановление прежде созданного -"Не новое учиняем, но ветхая поновляем";
- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов по греческому образцу.

Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.

И то реализация этих справ проходила далеко не безупречно, а последствия одной из справ в виде раскола весьма трагичны для русского православия.

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:38:30

Наталья Адаменко
//А вы пытаетесь примером с койне, древнегреческим и новогреческим всех сбить с толку)) //

Угу. Было б с чего сбивать:)


==

//Вот именно! А ЦСЯ - это НЕ древнерусский язык, т.е. он не родной нам в принципе, хотя там много знакомых нам слов...//


То, что Вам ЦСЯ не родной в принципе, мы уже поняли.

Однако, это родной язык нашей Поместной Церкви.

==

//\Современный литературный русский можно сравнить самое раннее - с литературным русским языком периода XVIII в., но никак не с древнерусским и тем паче с ЦСЯ, который как уже было многажды говорено, не является национальным языком, и который, в свою очередь, использовался в качестве литературного письменного языка в Московском государстве до конца XVII в.\
Вывод из ваших слов можно сделать лишь один: если на русском национальном языке нет богослужения - то народ НЕ МОЖЕТ молиться Богу на родном, понятном, красивом, великом (!) русском языке. То, что верующий человек у нас попадает в крайне опасную ситуацию раздвоенности языка. Выучить другой язык в совершенстве, чтобы молиться на нем, способны считанные единицы... Обычный верующий человек находится постоянно в ситуации непонимания, неспособности выразить свои чувства и мысли в молитве, что смущает и огорчает, отвлекает от смысла молитвы, угашает молитвенный настрой. //


Вы любите делать выводы, но не умеете.

Не существует никакой раздвоенности языка и всего прочего, что Вы нафантазировали об «обычном верующем человеке».

Про понимание уже сто пятьдесят раз писали – оно зависит не столько от языка, сколько от других факторов.
См., напр., Ольга 19.07.11 13:04 (п.4)

Ольга

26 авг. 2011 г., 18:35:30

Александра
//Смотрю, все сторонники нынешнего извода оставили поле битвы, одна Ольга за всех отдувается.
При этом считает, например, что для рассматриваемой темы принципиально, что "в США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена)". Замечательный тезис! Сразу видно, что его автор сознательно или подсознательно считает процентное соотношение православных и неправославных почти одинаковым в США и России! //


Автор тезиса предполагает, что оппоненты, ставящие влияние языка молитвы в зависимость от процентного соотношения православных и неправославных, эээ… неразумны.

Виталий Мигузов

25 авг. 2011 г., 15:54:27

Ольга,
ваш ответ Наталье 24.08.11 21:51// То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю …// Конечно, кто б сомневался :)))
- ну прямо зеркало из моего рассказа про "Чаю в воскресенье". Ну ладно цыганенок до конца недослушал, сил не хватило, а в вашем случае?
Ваш ответ мне "БОЯН" на этот "чаю" меня порадовал, ведь вы сравнили меня с древнерусским певцом и сказителем из Слова о полку Игореве (или у вас другой словарь, нелитературный?).