Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Виталий Мигузов

06 сент. 2011 г., 16:21:23

Ольга,
03.09.11 19:40 на моё /Призываю Вас к конструктивному диалогу, а не выражению эмоций./ Вы ответили: //Без комментариев. Ибо это тотальный бред.//
Умный человек с блеском выпутается из любой сложной ситуации, в которую мудрый не попадет.
Ольга, //защищая// ЦСЯ Выс вашей логикой попали сначала в /потерю мышления/, далее в ересь филеокве, далее в стан противников свв. Кирилла и Мефодия. Ну не упорствуйте и далее в сакрализации ЦСЯ, ибо плоды Ваши не соответствуют православной догматике. Наталия уже третий раз отсылает Вас к проф.-архим. Ианнуарию (Ивлиеву), а я вновь прошу Вас прежде чем писать – умеряйте эмоции.
И вот слова свящ. Г.Чистякова из главы той же книги, о которой я написал Анастасии. Прочитайте, я ещё раз обязательно сошлюсь на его другие мысли. Вы хоть будете готовы к ответу.

/Теперь о славянском языке очень много спорят и даже сражаются в его защиту, хотя я не уверен в том, что язык, просуществовавший тысячу с лишним лет, нуждается в нашей защите. Тем более, что защищают его как-то странно. Говорят, например, что это язык Святых Отцов. Но Отцы, как известно, писали на греческом, латинском и сирийском, а что касается славянского, даже не знали о его существовании. Христианство Востока (в отличие от Рима!) пошло еще со времен апостольских по пути перевода Библии и богослужебных книг на язык тех народов, среди которых оно возвещалось./

Анастасия

06 сент. 2011 г., 16:10:35

Виталию Мигузову и Александре
Спасибо,огромное за коммент!Это значит,что меня прочитали и я не просто так сидела и писала свое мнение!
Виталию Мигузову
Мнение я Ваше уважаю,тем более,что раскритиковав мое- Вы привели аргументы!А это значит,что Вы не ппосто отвергли мои доводы,а по какой-то определенной сугубо субъективной причине.Но....все же...давайте так,чтоб \"мухи отдельно,котлеты отдельно\".....есть свой язык у юристов,экономистов,бухалтеров и представителей прочих специфических профессий!их-то мы почему-то не переделываем!?....так оставьте же за церковью право на свой язык...что за жажды все упростить!?не понятно и мне лично...претит...
а вот еще...неужто имеет ттакое уж большое значение,что я написала вместо \"участвовать на службе\", слово \"присутствовать\"!?...ведь,извините, само собой разумеется,что в храм на богослужение я прихожу не как в Третьяковку глазами на образа похлопать....у меня все родственники верующие,а бабушка даже будучи учителем в Советское время вместо \"красной\" пропаганды водила меня в храм...так что элементарным истинам меня учить не надо и я знаю о чем я говорю и писать на этот сайт по ЭТОЙ теме стала не огульно...не посто так...не от безделья....что же касается поэзии Гете и перевода Лермонтова то,...возможно перевод оказлся более красочным,но.........ТОТ ЛИ СМЫСЛ вкладывал в стихи немецкий автор!?...
Я ПРОТИВ АДАПТАЦИИ ТЕКСТОВ ЦЕРКОВНЫХ КНИГ И ЯЗЫКА БОГОСЛУЖЕНИЯ...

Виталий Мигузов

06 сент. 2011 г., 15:25:19

Анастасии:
// Присутствуя на службе, которая ведется на церковнославянском языке//
Анастасия, на службе нельзя присутствовать, в ней надо участвовать. Так например если вы с хором пропели АМИНЬ на слова /Приимите, ядите, сие есть Тело …/, и Аминь на /Пийте от нея вси../ – Вы должны обязательно причащаться, иначе как пишет святой Никодим Святогорец – вы пришли на свадьбу, а есть отказываетесь – чем сильно обижаете Хозяина пира и должны быть отлучены от собрания (9 апостольское правило http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php )

//с душою говорят словами не теми, которыми мы обычно разговариваем в магазине с продавцом или с бабушкой у подъезда//
С душою мы поем колыбельную песнь, читаем сказки детям, объясняемся в любви или слышим признание любимого человека, говорим или слушаем проповеди – разве это все на ЦСЯ?
А с батюшкой вы тоже разговариваете как с торговками? И как он вам отвечает – как в магазине?
ЧЕЛОВЕК красит яЗЫК, а не яЗЫК Человека (прошу прощения, что повторяюсь).
Ну и раз говорим про перевод, то вот - об этом же точнее но БОЛЕЕ чем на 100%:

/Нет ничего, что было бы хорошим иль плохим, но делает его сознанье таковым./ В.Шекспир

// при переводе на другие языки....остается только информативная часть...!!! //
Перевод:
Горные вершины Спят во тьме ночной; Тихие долины Полны свежей мглой; Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Я слышал, что перевод Лермонтова превзошел оригинал Гёте (конечно для тех, у кого родной язык - русский).

Очень советую прочитать раздел книги о ЦСЯ священника Георгия Чистякова /Размышления с Евангелием в руках/. Отец Георгий знал наизусть псалтирь (на ЦСЯ!!!) – я более таких людей не знаю. Он пишет: /теперь мне уже трудно сказать, на каком языке я научился читать раньше, на русском или на славянском/.
Он был настоящим священником, и как пастырь заботился об овцах, а не о своей и их душевности, поэтому очень важно его свидетельство:
/ Но в Церкви значима не красота, а Истина. И более - красота иногда страшна, ибо она может легко отвлечь от Бога в силу своей привлекательности. Не случайно, наверное Евангелие написано на таком плохом, далеком от литературных красот греческом языке. По этой причине как литературный памятник оно привлечь не может никого и воспринимается именно только как слово истины. Конечно, красота в Церкви постоянно используется как средство привлечения К ИСТИНЕ далекого пока от нее человека./

Александра

06 сент. 2011 г., 14:48:21

Анастасии
Не бойтесь так, мы уже больше тысячи лет служим не на том языке, на каком были написаны тексты литургии. И Писание читаем не на языке оригинала.

Анастасия

05 сент. 2011 г., 17:01:28

Я целиком и полностью ЗА сохранение церковью "своего" языка. Я более чем уверена в том, что для РПЦ достаточно и того, что создаются адаптированные варианты текстов Библии для детей. К тому же,говоря о собственных ощущениях....Присутствуя на службе,которая ведется на церковнославянском языке чувствуешь,что приобщаешься именно к ТАИНСТВУ....с душою говорят словами не теми,которыми мы обычно разговариваем в магазине с продавцом или с бабушкой у подъезда...В конце-концов в тексты смысл был вложен именно на том языке,на котором он был написан....при переводе духовность..душевность...божественность...все это утратит первозданный,задуманный,вложенный смысл!взять к примеру стихи...обычную поэзию русских писателей-стихотворцев...вспомните ЧТО происходит с их произведениями при переводе на другие языки....остается только информативная часть...!!!...а разве за информацией мы идем к батюшке!?

Александра

05 сент. 2011 г., 11:36:06

Ольге
Вы говорите, что основываетесь на мнении специалистов? Но ведь и специалисты не говорят в один голос одно и то же. Если бы они все были согласны с Вами, ни один профессиональный филолог не защищал бы ни идею справы, ни идею перевода - а ведь защищают, и не один человек! Так что Вы субъективно выбираете те мнения тех специалистов, которые Вас устраивают. Это лишь видимость объективности и научности.

Говоря о языковых процессах, Вы отсылаете к своему посту, где утверждаете, что языковые процессы стихийны. Не вижу, каким образом это может противоречить влиянию на язык того, что происходит с людьми. Да, это влияние не может быть организованным. Но думать, что то, что происходит в жизни людей, и то, что именно они говорят, не влияет на язык стихийно - значит идти против очевидности, против того, что сам язык - это деятельность, в процессе которой беспрерывно происходит его обновление.
Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно ответить, например,на вопрос: почему в течение прошлого века в русский язык вошло такое большое количество блатного жаргона? У этого стихийного процесса были причины?

Виталий Мигузов

02 сент. 2011 г., 17:54:32

Светлане на 27.08.11 16:32
Читая ваши посты, хочется заметить, что Ваши рассуждения построены на резком разделении, противопоставлении того, что можно не разделять, а различать. Это беда нашего времени -//я умножать и складывать не умею, а хорошо умею делить и отнимать//. У Вас полностью отсутствует понятие того, что бывает хорошее и ещё лучше. На доводы – что вот так будет лучше, ответ один –грязь.
Что касается ЦСЯ. Все согласны с тем, что он средство, как и все другие языки. Давайте вспомним Максима Исповедника: //Ни ум, ни естественное понимание вещей, ни вещи, ни чувства не суть зло: … ЗЛО ЕСТЬ погрешительное суждение о познанных вещах, СОПРОВОЖДАЕМОЕ НЕПРАВИЛЬНЫМ их употреблением.//
Т.е. Зло – это злоупотребление.
Ножом можно зарезать, а можно спасти, сделав операцию. Так и любой язык можно употреблять и в зло и в спасение. Пример: //Водица поутру покажет, кто водку вечером вкушал//.
Мне пришлось однажды доказывать, что это не стихи. Употребление трех слов ЦСЯ – превратили грех в романтику, а изрекшего - в поэта. А к этой ситуации более подходит площадный язык , т.к. грязь описывается грязью:- //опять нажрался//.
Пример противоположный: про Взбранной воеводе – я привел в предыдущем своем посте.

Вызывает грусть ваше отношение к русскому языку. Он ассоциируется у вас с матом и другой грязью, а не с колыбельной песнью мамы или бабушки, не с признанием в любви любимого человека, не с проповедями наших священников, не с благодарением Богу за неизреченный дар Его Любви. Вам наверное к сожалению очень не повезло в жизни.
В продолжении мысли Максима Исповедника, можно вполне перефразировать русскую пословицу - Не язык /место/ красит человека, а человек язык /место/.
Недавно поразила мысль члена Межсоборного присутствия, что если человек говорит глупости на одном языке, то выучивший другой язык, будет говорить глупости на двух языках. Беда для нашего современного церковного сознания в том, что не хватает ясности в сознании. Невозможно соединить, когда одни говорят про веру, а другие про её отсутствие. Вы считаете что вера исповедуемая на русском языке невозможна, а вам говорят про церковно-русский язык. Т.е. сначала церковно, а потом славянский, русский, зырянский и все остальные языки мира.
Вы сами себя выбрали в представители //от тех, участников обсуждения, которые относятся к Проекту критически, считая его недоработанным и несвоевременным.// и пишите: //Многие из комментаторов узнают в этом тексте свои собственные мысли//
(Желающие посмотреть - Светлана 27.08.11 16:47 НО ТОЛЬКО в обсуждении проекта научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917))
Я тоже вижу недостатки в проекте, и отношусь к нему критически, но не подпишусь не под одним вашим словом, которые – полная каша в Вашем сознании, но преподается Вами как //СОБОРНОЕ МНЕНИЕ СТОРОННИКОВ БОГОСЛУЖЕБНОЙ ТРАДИЦИИ относительно обсуждаемого документа//

Александра

02 сент. 2011 г., 17:02:29

Ольге
\"Вы всегда публикуете то, что Вам кажется?\"
Конечно, я высказываю в дискуссии именно свое мнение. А Вы, надо полагать, всегда публикуете истину в последней инстанции?

Вы удивляетесь, из чего я заключила, что Ваш подход к обсуждаемому вопросу преимущественно магический. И тут же подтверждаете, что Ваша цель в дискуссии - опровержение \"тезиса, озвученного Натальей, - что перевод богослужения на национальный язык якобы влияет на этот язык и препятствует его деградации\", являющегося, на Ваш взгляд, ненаучным. Подтверждаете и то, что Вас при этом не интересуют ни проблемы церковной жизни и православной миссии (они \"не в тему\"), ни количество живых носителей языка, совершающих на этом языке молитву. Каким же образом Вы представляете себе влияние (или отсутствие влияния) на язык тех или иных процессов? Как результат того, что происходит с людьми, с их общением друг с другом и с Богом, выражающемся в том числе и словесно (что, несомненно, зависит от того, сколько людей будут стремиться общаться с Богом в молитве и общаться с ближними в любви и взаимном прощении, а сколько отвернутся от Бога и будут так или иначе воевать с Ним, ближними и собой)? Или как результат магического \"нажимания на кнопочку\": вот прозвучала молитва на том или ином языке (хотя бы и один раз, или сотню раз в многомиллионной стране) - так где же результат? Почему язык мгновенно не изменился?





Виталий Мигузов

02 сент. 2011 г., 15:44:15

В проекте документа о ЦСЯ п. IV. принципа предстоящей работы:- //Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке//

Пролистав 400 страниц словаря церковнославяно-русские паронимы, который содержит 2000 словарных статей и попытавшись представить предстоящий объем работы сверки и применения ко всему корпусу книг – просто теряешься.
(Небесный шар оказывается - это небесная краска, щипцы тайнии – это оказывается таинственные розы, месячный – это лунатик, любопытною – это испытующей, испражненный – это опустошенный, исплевати - это выпалывать, юнец – это теленок, итд. итп)
Очень правильный, по сути, принцип проекта – но как его исполнить? Получается, что это как раз то хорошее, которое враг лучшего. Лучшее – это выработка церковно-русского языка, именно – ЦЕРКОВНОГО, а НЕ ПРИМЕНЕНИЕ профанного.
Пример: /Взбранной Воеводе победительная, яко избавльшеся от злых, благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице…/
Много лет я с воодушевлением пел это по доверию к отцам, оставившим нам это наследие понимая, что это что-то хорошее, как и все то непонятное что читаю и пою. Ну а вот теперь есть же лучшее:
//Необорной Воеводе песнь победную, как спасённый от напасти речь хвалебную воссылает Тебе град Твой, Богородица!//
Какие доводы могут быть против – когда сердце с умом вдруг стали в согласии и усилили друг друга.
Это удивительный пример церковно-русского языка и есть исполнение того, что в уставе отцы оставили нам как пожелание: чтобы нам не быть //ниже молитвою умне и душевне к Богу молится, но елико время сгорбився вторит суетныя своя поклоны,… и от безумнаго моления своего востанет, аки юрод, ниже сам себе весть, что творил//

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:57:38

Ольге,

///Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... //
Следуя Вашей логике, любой специалист, использующий профессиональную лексику, ведет двойную жизнь – на работе один язык, дома – другой. И жизнь расколота на части… :))))))/
Если к церкви относиться как к ещё одной "работе" (пришел, отстоял обедню, ушел, долг выполнил), то раздвоенность жизни вообще - норма.


///Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.//
Но ведь данная статья была приведена в ответ на Вашу недоверчивость по отношению к факту обеднения американского английского, и обсуждался конкретно этот аспект - наличие обеднения./
И тем не менее, в языке есть разные тенденции, и авторы статьи честно отметили, что есть НЕ ТОЛЬКО обеднение.


/// Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках. //
Это очень спорный вопрос.
Мы не имеем возможности провести эксперимент и сравнить, как было бы, если бы в этих Церквях сохранился ЦСЯ. /
Почему это не можем? Сравните с нашей церковью, где ЦСЯ есть.

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:44:38

Ольге,

Наталья Адаменко
Ольге,

///\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (•разг. •устар. ). •женск. к товарищ в 1 •знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)//
Почему Вы решили, что любое, по непонятным причинам не понравившееся лично Вам слово автоматом становится хамским вариантом русского языка?/
"разг. устар."


/// \Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.//
Во-первых, Вы опять путаете мышление и думание и демонстрируете полное отсутствие каких-либо представлений о процессе мышления.
Во-вторых, мы говорим об обеднении мышления вследствие обеднения языка. Ваше //поэтому// - вне всякой логики.
А упрощение и обеднение ЦСЯ вследствие предлагаемого искусственного вмешательства неминуемо, к великому сожалению./
Вы словно уши заткнули и делаете вид, что не понимаете, что я вам пишу...
Никакого "искусственного вмешательства" обсуждаемый документ не предлагает, он предлагает ПРОДОЛЖИТЬ то, что делалось всегда (справу), но что было невозможно осуществлять и при советской власти (сами знаете почему), и в синодальный период (из-за страха еще одного раскола).


///А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?//
Напоминаю - это в контексте нашего обсуждения взаимосвязи языка (любого) и мышления./
Так на каком языке можно мыслить библейскими образами и понимать их, "считывать" их смысл? Только на ЦСЯ? Или на русском тоже можно? Кстати, прот. Георгий Флоровский на русском писал почему-то...

Наталья Адаменко

01 сент. 2011 г., 21:33:49

Ольге,

// \Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\
В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви. /
Это к чему сказано?
Если Вы еще не потеряли окончательно нить дискуссии, моя фраза была в ответ на Вашу // Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал))//
К тому, что ЦСЯ - НЕ язык-оригинал нашей Церкви, а общеупотребительный богослужебный язык, кроме которого есть и другие богослужебные языки.


///Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"? //
Это ясно из контекста. Прочитайте предыдущее предложение./
Вот я вас и прошу объяснить, что именно вы понимаете под "богодухновенным источником", который был во всех случаях "эталоном" для книжных справ. Из контекста это совсем не ясно.



///Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.//
Да-да, и Вам тоже надо вручить медальку за открытие :) /
Если вам ответить нечего, то плоский юмор не поможет)))

Виталий Мигузов

01 сент. 2011 г., 20:04:55

Ольга
Вы 31.08.11 20:42 писали: Говоря об одном и том же, в одном случае Вы выдвигаете аргумент, что //во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала//, в другом случае – приводите в качестве аргумента //документы РПЦ//. Сами себе противоречите.

Ольга – тут нет противоречие, а есть Ваша торопливость. Вы теперь за 12 минут (с 20-42 по 20-54) выложили 6 постов, /ответив/ троим. Это ещё один ваш /рекорд/.
Конечно же РПЦ как автокефальная церковь образовалась через 500 лет после свв.Кирилла и Мефодия, и поэтому только через сотни лет Русская Православная Церковь и ЗАКРЕПИЛА в богослужении (а ДОКУМЕНТ - акафист) их заслуги, подтвердив таким образом важность их победы над трехъязычной ересью. Какое же тут противоречие? Зачем собирать собор через 500 лет? Чтобы принять решение о чём? Они же для нас - равны АПОСТОЛАМ.
Догмат – что в христианстве не может быть сакрального языка утвержден на Пятидесятницу: Деян.2.6.: собралось много людей и пришли в смятение, потому что каждый из них слышал, как они говорили на его СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ…. 2.8. Как же мы их слышим КАЖДЫЙ НА СВОЕМ СОБСТВЕННОМ НАРЕЧИИ, В КОТОРОМ МЫ РОДИЛИСЬ:… 2.11. слышим, как они говорят НА НАШИХ ЯЗЫКАХ о великих делах Божиих?

Через 900 лет об этом забыли, увидели, как процветает ислам, и решили не одним, а тремя языками \объединить\ всех христиан. Прошло ещё 1,5 тысячи лет и мы читаем, но уже на этом сайте, что без \сакрального\ ЦСЯ славяне не будут едины.

Ольга вдумывайтесь в текст. Вы за Ваши 12 минут сравнили Наталью со \злющей старообрядкой\ а её сестер со злющими \товарками\ (у верующих не товарищи, а братья и сестры). Её слова //ЕСТЬ и двуязычие, ЕСТЬ и двоеверие// превратили в утверждение для \ЛЮБОГО\. До этого – (я вам уже писал), опять по софистки передернули её слова \а я знаю… \, которые у неё относились к другим людям, Вы же подменили его значение на знание будущего; до этого также по-софистки применили слово ведет вместо влияет (методику такой подмены я уже писал 23.08.11 17:41, когда например значение слова \отец\ в разных смыслах приводит к тому, что пёс - отец человека). Можно вспомнить \Боян\ (все-же надеюсь что он не из словаря дерт.ру). Можно вспомнить и про печать в паспорте. Когда же это все сложишь – ну очень некрасивая картина.
Призываю Вас к конструктивному диалогу, а не выражению эмоций.

Михаил

31 авг. 2011 г., 20:55:45

Ольге:
"вы не поняли..."

Да нет, все прекрасно понимаю, участвую в дискуссии чуть ли не с первого поста.

Отчего Вы опустили мои слова "Пусть будут в соответствии с решениями Поместных соборов и церковного священноначалия миссионерские приходы, где будут молиться на родном национальном русском и других языках." ? Тем самым подтверждается согласие или наоборот?

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:54:03

Наталья Адаменко
//Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... //


Следуя Вашей логике, любой специалист, использующий профессиональную лексику, ведет двойную жизнь – на работе один язык, дома – другой. И жизнь расколота на части… :))))))

==

//Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.//


Но ведь данная статья была приведена в ответ на Вашу недоверчивость по отношению к факту обеднения американского английского, и обсуждался конкретно этот аспект - наличие обеднения.

==

// Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках. //


Это очень спорный вопрос.

Мы не имеем возможности провести эксперимент и сравнить, как было бы, если бы в этих Церквях сохранился ЦСЯ.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:51:46

Наталья Адаменко
Ольге,

//\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (•разг. •устар. ). •женск. к товарищ в 1 •знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)//


Почему Вы решили, что любое, по непонятным причинам не понравившееся лично Вам слово автоматом становится хамским вариантом русского языка?


==


// \Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.//

Во-первых, Вы опять путаете мышление и думание и демонстрируете полное отсутствие каких-либо представлений о процессе мышления.

Во-вторых, мы говорим об обеднении мышления вследствие обеднения языка. Ваше //поэтому// - вне всякой логики.

А упрощение и обеднение ЦСЯ вследствие предлагаемого искусственного вмешательства неминуемо, к великому сожалению.


==
//А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?//

Напоминаю - это в контексте нашего обсуждения взаимосвязи языка (любого) и мышления.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:49:39

Наталья Адаменко
Ольге,
// \Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\

В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви. //


Это к чему сказано?

Если Вы еще не потеряли окончательно нить дискуссии, моя фраза была в ответ на Вашу // Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал))//


==

//Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"? //
Это ясно из контекста. Прочитайте предыдущее предложение.

==

//Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.//


Да-да, и Вам тоже надо вручить медальку за открытие :)

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:46:39

Михаил
//Для Ольги:
Ваши слова: \"Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ\".
В целом тезис справедлив. Если россияне не молятся на родном им русском языке, то они начинают деградировать. Начинается пьянство, наркомания, аборты, проституция.. начинается засилие тех, кто является сторонником шариата...//


Вы не поняли суть дискуссии. Если интересно, перечитайте повнимательнее, о чем шла речь.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:45:25

Александра
//Ольге, предполагающей "что оппоненты, ставящие влияние языка молитвы в зависимость от процентного соотношения православных и неправославных, эээ… неразумны".
Оказывается, дело еще хуже, чем мне казалось. //


Вы всегда публикуете то, что Вам кажется?

=

//Вы не оппонентов своих подозреваете в том, что они считают влияние языка молитвы на развитие языковых процессов в повседневной жизни чисто магическим, не зависящим от того, как часто люди будут молиться на родном языке. Вы сами вопрос о языке рассматриваете в языческом, магическом ключе. Возможно, даже думаете, что это и есть мистика. //


На основании каких моих слов Вы пришли к таким глубокомысленным умозаключениям?


==

// Итак, влияние языка молитвы, по вашему мнению, не зависит от количества молящихся. Прекрасно. Доведем ситуацию до предела: рано или поздно на непонятном языке будут молиться один-два человека, а то и вообще никто. Очевиден станет вопрос, обойденный самой конструкцией вашей фразы (не очень русской, но вы, видимо, больше привыкли греческий синтаксис использовать...): на кого влиять? на что влиять?//



Вообще-то, мы уже не первую страницу говорим о тезисе, озвученном Натальей, - что перевод богослужения на национальный язык якобы влияет на этот язык и препятствует его деградации.

И о том, что этот тезис противоречит научным лингвистическим исследованиям.

==

// Вопрос этот - один из центральных в обсуждении. Как мы представляем себе церковную жизнь? Огородившийся от всех кружок почитателей старины или выполнение призыва Спасителя "Идите, научите все народы"? (На всякий случай напоминаю, что Он не имел в виду обучение их церковнославянскому и даже ивриту). //

Не в тему.

Ольга

31 авг. 2011 г., 20:42:39

Виталий Мигузов
//Вам необходим номер документа и от какого числа? Но во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала, соборов не было, а ересь победили лично Кирилл и Мефодий (правда с помощью папы Римского защитившего братьев и всех славян – но ведь документы с его подписью вы не примете).
Но я могу вас ОБРАДОВАТЬ – догматы православной веры закрепляется в богослужении, и поэтому привожу следующие документы РПЦ:
Акафист святым равноапостольным Мефодию и Кириллу, учителем словенским//


Виталий, Вы уж определитесь.

Говоря об одном и том же, в одном случае Вы выдвигаете аргумент, что //во времена Мефодия и Кирилла РПЦ не существовала//, в другом случае – приводите в качестве аргумента //документы РПЦ//. Сами себе противоречите.

Документы Церкви это решения соборов.

Каким соборным решением была определена «трехъязычная ересь»?

И какой догмат, имеющий отношение к обсуждаемой нами ереси, вообще существует и //закреплен// в богослужении и в акафисте?

==

//Ольге, как и обещал – радоваться!
Ольга, как только согласитесь, что "исхождение Духа Святаго от Отца точию "(см.икос 12) –изменится образ Вашего мышления -и будет все как в 11 икосе (о чём я и писал Вам 23.08.11 17:41 и 24.08.11 08:31 и на что у Вас ну никак нет возможности возразить, несмотря на вашу продуктивность).//


У духовника давно были?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:53:11

Ольге,

\Наталья Адаменко
//Вы не ответили... Но проблема двоязычия и двоеверия в нашей церкви никуда не денется от вашей попытки её не заметить. //
Не существует в Церкви проблемы двуязычия и, тем паче, двоеверия.
Двоеверие это вообще оксюморон. Либо вера одна, либо ее нет.\
Есть и двуязычие, есть и двоеверие как раздвоенность жизни - когда в храме одна жизнь (церковная) и один язык (сакральный), в мире - другая жизнь (мирская) и другой язык (профанный). И жизнь расколота на части... А то, что веры как таковой при этом может и не быть - это вы верно заметили. Если молитва прямо не соединяется с верой и жизнью, не влияет на них непосредственно, то и верить трудно, и жить по вере нелегко.

\//Вот эта цитата особенно хорошо подходит к нашему разговору:
«Упрощение в одной сфере неминуемо влечет к усложнению в другой, — рассказал РБК daily доктор филологических наук, заместитель директора по научной работе Института языкознания РАН Михаил Алексеев. — Язык используется людьми для общения, поэтому он постоянно изменяется, тем самым поддерживая баланс сложности и простоты. Например, в английском языке исчезли падежи, но развилась сложная система предлогов, выполняющая функции упраздненных падежей»//
Статья посвящена повсеместной тенденции к упрощению и обеднению языков.\
Это верно, но именно в этой статье говорится и о другой тенденции, но вы этого предпочли НЕ замечать.
Впрочем, вы не хотите замечать и положительных примеров богослужения в православных церквях на национальных языках.

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:34:51

Ольге,

\С каких это пор «Наше слово гордое «товарищ» (которое)Нам дороже всех красивых слов»(с) в ж.р. стало хамским вариантом русского?\
Мне - не дороже)
ТОВА́РКА, товарки (·разг. ·устар. ). ·женск. к товарищ в 1 ·знач. «На баб нарядных глядючи, старообрядка злющая товарке говорит.» Некрасов. (словарь Ушакова)


\Гораздо больше, чем Вы думаете\
Вы из их числа, очевидно?
А тест (простенький) можете пройти на знание ЦСЯ? А то что-то ни один сторонник ЦСЯ не рискнул пока...
http://adam-a-nt.livejournal.com/77711.html

\Мы говорили о том, что упрощение и обеднение языка (любого, но в нашем случае церковнославянского, которое неминуемо произойдет в результате предлагаемой реформы) приводит к обеднению мышления. Да, это будет деградация.\
Это могло бы произойти, если бы люди МЫСЛИЛИ на ЦСЯ, но этого не было и нет. Поэтому вам не стоит бояться по поводу "упрощения и обеднения" богослужебного языка, который наступит вследствие постепенного поновления и улучшения перевода, которое предлагается в предлагаемом документе.


\//\А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:\
Не выдавайте желаемое за действительное. Прот. Георгий здесь говорит о языке образов Священного Писания, а не о ЦСЯ.//

Он говорит об утрате библейского мышления. Почитайте всю статью.\
А при чем здесь ЦСЯ? Или только лишь на нем можно мыслить "библейски"?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 18:10:06

Ольге,

\Еще раз: ЦСЯ – язык-оригинал нашей Церкви.\
В документе, который мы обсуждаем, есть определение: "Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви". Кроме общеупотребительного есть и другие.
Можно молиться на других богослужебных языках (французском, немецком, и тем не менее быть в нашей Церкви.

\Это не ответ?
Ранее целью всех книжных справ были:
- забота о сохранении верности церковных книг, аутентичности переводов;
- сохранение или восстановление прежде созданного -"Не новое учиняем, но ветхая поновляем";
- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов по греческому образцу.
Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.
И то реализация этих справ проходила далеко не безупречно, а последствия одной из справ в виде раскола весьма трагичны для русского православия.\
Вы под "богодухновенным источником" здесь что понимаете? И в чем выражается его "богодухновенность"?

Наталья Адаменко

30 авг. 2011 г., 17:56:49

Ольге,

\Угу..\
Слова закончились...

\То, что Вам ЦСЯ не родной в принципе, мы уже поняли.
Однако, это родной язык нашей Поместной Церкви.\
Кто это "мы"? Вы здесь какую-то группу представляете или сами от себя пишете?
Кстати, у поместной церкви не может быть "родного" языка)) Родной язык может быть только у людей, членов поместной церкви.


\Не существует никакой раздвоенности языка и всего прочего, что Вы нафантазировали об «обычном верующем человеке».\
Может у вас и нет этой проблемы, если вы в совершенстве владеете ЦСЯ.

Александра

30 авг. 2011 г., 17:20:56

Как же бедные благогоны не выносят самых простых слов о традиции церкви, а особенно - о смирении!
То Вера Константиновна не могла сдержаться и закричала в ответ на самое невинное предложение приложить усилия для стяжания этой добродетели, то теперь Дмитрий Луговой выходит из себя...
Впрочем, думаю, это одно и то же лицо, о чем я уже говорила. Слишком уж реакции похожи.

Николай Каверин

29 авг. 2011 г., 13:25:57

Церковнославянский язык – это есть неотъемлемая часть русского литературного языка, его высокий стиль.
Посему современным русским богослужебным языком является именно церковнославянский язык. Точно так же современной богослужебной живописью является иконопись, а современной богослужебной музыкой являются гласы, распевы и некоторые партесы.
Славянский и русский язык есть одно и то же. В чем же состоит разность между этими двумя наречиями? В некотором только изменении слов, а не в разделении на славянские и русские. Если скажем, что «лéпота» есть славянское, а «красота» русское слово, то к какому же языку причислить «великолепие»?

Александра

24 авг. 2011 г., 22:04:30

Смотрю, все сторонники нынешнего извода оставили поле битвы, одна Ольга за всех отдувается.
При этом считает, например, что для рассматриваемой темы принципиально, что "в США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена)". Замечательный тезис! Сразу видно, что его автор сознательно или подсознательно считает процентное соотношение православных и неправославных почти одинаковым в США и России! (Ну или предполагает, что оппоненты считают влияние языка молитвы на развитие языковых процессов в повседневной жизни чисто магическим, не зависящим от того, как часто люди будут молиться на родном языке).

Впрочем, такие промахи типичны для людей, постоянно напоминающим себе и окружающим о своем (якобы существующем) интеллектуальном превосходстве. Очень православный подход к дискуссии,а главное - полный смирения. Плоды, боюсь, будут соответствующими.


Ольга

24 авг. 2011 г., 21:51:39

Наталья Адаменко
//Совершенно верно. Если человек научен молиться Богу на родном языке - то вряд ли он сможет ЛЕГКО на этом же языке говорить пошлости и материться. А если для молитвы к Богу у него - один язык (сугубо книжный, не родной), а для обычной жизни другой (живой, родной), то неизбежна РАЗДВОЕННОСТЬ, и в языке, и в мышлении, и в жизни. И очень легко тогда жить жизнью двойной, не целостной, по-сути - не христианской. Когда в храме одна жизнь, а дома - другая...//

О как! Оказывается, тысячу лет православные на Руси жили «двойной, по сути не-христианской» жизнью.
Да Вам надо премию вручить за такое открытие :))) Сами придумали или кто подсказал?

==

// Но ведь это вы настаиваете на том, что нужно НЕ ЗАМЕЧАТЬ этих естественных процессов изменения языка, а не я))) ВЫ настаиваете, что нужно молиться на древнем языке, который не меняется (это, кстати, ещё доказать надо), а в обычной жизни (без молитвы, естественно...) нудно говорить на другом языке, родном, как вы его называете "разговорном". Я-то как раз и говорю, что ЕСЛИ БЫ было богослужение и чтение Писания на родном языке - то и проблема разрушения и деградации родного языка не стояла бы так остро. Для этого нужно все время поновлять переводы.//


Вы или забыли, о чем мы вели речь, или вообще не понимаете сути обсуждения.

То, что Вы изложили в вышеозначенном абзаце – Ваши личные измышления.

Я говорю не о том, что нужно не замечать естественных процессов изменения языка, а о том, что на эти процессы невозможно влиять. Они стихийны. Изменения в языке можно только фиксировать. Это доказано наукой лингвистикой.

В связи с этим Ваши фантазии по поводу влияния переводов Писания и богослужения на современный язык являются не более чем утопией.

==

// Это проблема образования в американских школах. Не надо валить всё в кучу...//

Не надо рассуждать о том, в чем Вы не смыслите.

http://rbcdaily.ru/2007/10/25/cnews/299967


==

// Вернемся к Румынии и Албании. Вам не нравятся другие примеры?//

См. Ольга 24.08.11 17:45

==

// То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю …//

Конечно, кто б сомневался :)))

Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 21:12:01

Ольге,

\Наша песня хороша - начинай сначала:)\
Хорошая песня надоесть не может :)

\Ваш тезис - создание богослужения на современном русском литературном языке высокого штиля убережет русский язык от вульгаризации.\
Совершенно верно. Если человек научен молиться Богу на родном языке - то вряд ли он сможет ЛЕГКО на этом же языке говорить пошлости и материться. А если для молитвы к Богу у него - один язык (сугубо книжный, не родной), а для обычной жизни другой (живой, родной), то неизбежна РАЗДВОЕННОСТЬ, и в языке, и в мышлении, и в жизни. И очень легко тогда жить жизнью двойной, не целостной, по-сути - не христианской. Когда в храме одна жизнь, а дома - другая...

\Однако, пример с греческим показывает, что богослужение на НАЦИОНАЛЬНОМ «литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики» не уберегло греческий язык от естественных процессов. И наличие Св.Писания на разговорном тоже не уберегло.\
Но ведь это вы настаиваете на том, что нужно НЕ ЗАМЕЧАТЬ этих естественных процессов изменения языка, а не я))) ВЫ настаиваете, что нужно молиться на древнем языке, который не меняется (это, кстати, ещё доказать надо), а в обычной жизни (без молитвы, естественно...) нудно говорить на другом языке, родном, как вы его называете "разговорном". Я-то как раз и говорю, что ЕСЛИ БЫ было богослужение и чтение Писания на родном языке - то и проблема разрушения и деградации родного языка не стояла бы так остро. Для этого нужно все время поновлять переводы.

\Можно привести примеры других языков. В США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена).\
Это проблема образования в американских школах. Не надо валить всё в кучу...

\Так что Ваше предположение о том, что «эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения» не подтверждаются историческим развитием других языков, имеющих православное богослужение как на оригинальном языке (греч.), так и в переводе.\
Вернемся к Румынии и Албании. Вам не нравятся другие примеры?

\С русским языком будет та же история – богослужение на русском никак не повлияет на естественные изменения языка. \
То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю на своем собственном примере, и на примерах многих-многих людей, которые молятся на родном языке - что отношение к слову, речи, текстам (любым, не только богослужебным и молитвенным) стало ДРУГИМ! Что просто невозможно стало неряшливо, безграмотно писать, бездумно и легкомысленно говорить...

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:41:06

Одной из опасностей, которую несет перевод богослужения на русский язык, является то, что люди, изначально обученные молитвословию на русском языке, никогда не обратятся к церковнославянскому языку. Просто не будет мотивации.

Таким образом произойдет естественное вытеснение ЦСЯ.

Что касается обсуждаемого документа, он не конкретен. Такое впечатление, что авторы стремятся получить \"добро\" на проведение справы. А каким образом и кто и что будет справлять, будет решаться уже кулуарно.

Хотелось бы услышать фамилии специалистов, которых планируют привлечь, ознакомиться с их научными трудами, позицией по отношению к ЦСЯ и его реформированию.

Также желательно, чтобы \"огласили весь список\" проблемных (с т.зр. авторов реформы) мест. Может и менять там ничего не стоит, и у народа, в отличие от авторов, эти места затруднений не вызывают.

На мой взгляд, проект сырой, непродуманный, не учтены риски и возможные последствия неудачного его проведения.

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:27:51

Виталий Мигузов
// Он смотрит на меня круглыми глазами:
– Чаю в воскресение!//

БОЯН

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:26:11

Виталий Мигузов
//Поверьте – это действительно искушение. Не тратьте сил и не вводите в искушение братьев и сестер.
Смотрите мой пост ниже свящ. Андрею и читайте другой ряд авторов, иначе вам придется сменить конфессию, или создать свою, и вам будет действительно по вере Вашей.//

Ндаа… Гляжу, Вы с каждым сообщением набираете обороты.
Я могла бы Вам ответить адекватно Вашему посту, но не хочу обижать уже обиженного.

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:09:44

Виталий Мигузов
// свящ. Андрею.
Есть такая уловка – противоположность подсунуть вместо противоречия. Примером является такое рассуждение: Вопрос. Что ты его все время ругаешь? Ответ: А что мне на него молиться что ли!
Я Вас спросил: //Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?//
А вы мне "отвечаете" про технологии и секты? //


Виталий, не надо видеть уловки там, где их нет. Излишняя мнительность и подозрительность помешали Вам понять ответ священника Андрея. А ответ хорош, и весьма по делу.

==

// О.Андрей – вы наверно не учились в семинарии?
Дело в том, что Ваше 20.07.11 15:07 Ивану // Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык.// - это нонсенс для священника РПЦ и должно быть вами доложено своему епископу.//


Судя по компетентным суждениям о. Андрея, он учился не только в семинарии.
А вот Ваши опусы ставят под сомнение наличие у Вас вообще какого-либо образования и воспитания.

==

// Василий Великий дал определение слову "ересь". Это когда:
а) утверждение противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.

Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.//


Ссылочку не дадите на осуждающий церковный документ?

Ольга

24 авг. 2011 г., 18:58:01

Виталий Мигузов
// Делаю то, что советовал вам.

"Мышление и язык неразрывно СВЯЗАНЫ" – это общеутвердительное суждение.
Ему соответствует следующее частноутвердительное суждение (фигура логический квадрат)//

Виталий, не надо делать то, что Вам не свойственно. Логика и мышление – явно не Ваш конек. Пишите лучше о том, что Вам ближе.

Ольга

24 авг. 2011 г., 18:52:23

Виталий Мигузов
// Я, прочитав его, решил внимательнее посмотреть службу святым Кириллу и Мефодию. И вот сразу же тропарь:
Яко Апостолом единонравнии и Словенских стран учитилие, Кирилле и Мефодие богомудрии, Владыку всех молите, ВСЯ ЯЗЫКИ СЛОВЕНСКИЯ утвердите в православии и единомыслии, умирити мир и спасти души наша.

Поем одно, а утверждаем другое. Объявляем себя "хранителями" наследия святых, а поступаем как и их гонители.
После таких постов противники справы ЦСЯ должны просить Николая Каверина срочно подготовить документ, что служение в храмах РПЦ акафиста и службы св. Кириллу и Мефодию недопустимо до справы текстов тропаря и икосов 6 и 12. (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА).//

Виталий, «вся языки словенския» - это значит «все народы славянские», а не то, что Вы подумали.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:59:24

Наталья Адаменко
//Вопрос:
Если человек НЕ МЫСЛИТ на том языке, на котором он говорит с Богом (на ЦСЯ в нашем случае), то что деградирует у него - мышление или язык, на котором он мыслит?//


Деградирует язык, на котором НЕ мыслят.
Известный факт - эмигранты, долгое время прожившие заграницей в иноязычной среде, утрачивают навыки владения родным языком, говорят с акцентом, неправильно строят предложения, пишут с ошибками. Это следствие влияния мышления на язык.

Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ.


В связи с предлагаемым проектом реформы мы говорим об обратном процессе. Когда язык влияет на мышление.

Священник Андрей 20.07.11 22:22 об этом прекрасно написал.

==

А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:

Слово Божие нельзя с легкостью приспосабливать и подгонять к изменяющимся обычаям и взглядам того или иного времени, включая и наше. Но, к сожалению, мы часто бываем склонны применять к Слову Божию мерки нашего собственного “возраста,” вместо того чтобы проверять себя “мерой возраста Христова.” А “современное мышление ” ведь тоже стоит перед судом Слова Божия.
...
Большинство из нас утеряло целостность мышления, свойственную Священному Писанию, даже если мы и сохраняем кое-какие отрывки библейской фразеологии.

Современный человек часто жалуется, что Истина Божия преподается ему на “архаическом языке,” т.е. языке Священного Писания, который перестал быть для него своим и к которому он не может естественно прибегать.

Недавно было предложено коренным образом “демифологизировать” Писание, т.е. заменить его устаревшие категории чем-то более современным. Но здесь невозможно обойти вопрос: является ли язык Писания всего лишь случайной и внешней оболочкой, из которой следует извлечь и выпутать некие “вечные идеи,” или же ЯЗЫК ЭТОТ ЕСТЬ НЕПРЕХОДЯЩИЙ НОСИТЕЛЬ БОЖЕСТВЕННОГО БЛАГОВЕСТИЯ, ПРИНЕСЕННОГО ЕДИНОЖДЫ И НА ВСЕ ВРЕМЕНА?

В процессе постоянных реинтерпретаций мы рискуем утерять единственность Слова Божия. НО КАК ЖЕ МЫ МОЖЕМ ВООБЩЕ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, ЕСЛИ МЫ ЗАБЫЛИ ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ЕГО ЯЗЫК?

Не безопаснее ли нам смирить свое мышление перед умственными нормами библейского языка и вновь научиться ему?

Ни один человек не может воспринять Евангелие, если не покается, т.е. “обратится.” Ибо на языке Евангелия покаяние (μετάνοια) означает не просто признание своих грехов и сожаление о них, но именно “обращение” — глубокий переворот мыслительной и эмоциональной установки человека, всецелое его обновление, которое начинается с самоотречения и запечатлевается Духом.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:47:28

Наталья Адаменко
//Причем тут изменение ЯЗЫКОВЫХ НОРМ? Вы что имеете в виду? Речь идет об обычном поновлении перевода раз в 15-20 лет.//


А ВЫ что имеете в виду под языковыми нормами?:) Как Вы поняли то, что я написала?


==
// \Мы вели речь о тенденции упрощения национальных языков за счет естественных речевых процессов.\
Это лишь одна из тенденций. Пример с формированием и развитием русского литературного языка это подтверждает..//


Но нас интересует именно эта общая для всех современных языков, в т.ч. и русского, тенденция:) Мы именно ее обсуждаем.

==

// \ЦСЯ никогда не был разговорным языком, поэтому он не испытывает влияние живой звучащей речи, какое испытывают литературные национальные языки.\
Т.е. изначально ЦСЯ - НЕ ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык и НЕ ЖИВОЙ язык, потому что не меняется? Верно я вас поняла?.//

Вы вообще НИЧЕГО не поняли:)))


==
Что же тогда делали справщики все эти столетия? Портили его?


См. Ольга 18.07.11 07:47

==

//\Ольга:"Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?"
Здравый смысл подсказывает, что деградировать может нечто, что уже существует и прошло некий процесс развития, относительно которого оно ухудшается и разрушается (т.е. деградирует).
Следовательно, этапы возникновения и формирования чего-либо считать деградацией этого же самого чего-либо нельзя. \

Итак, НЕ ВСЕГДА литературный национальный язык деградирует со временем, он может претерпевать изменения, испытывать различные влияния, проходить различные этапы своего развития.//



Вот вы со товарками любите подытоживать по своему разумению:)))

Вывод неверный и нелепый по причине полного непонимания Вами прочитанного.

Удивительно, как Вы умудряетесь растекаться мыслью и уходить от предмета обсуждения.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:45:30

Наталья Адаменко
//Современный литературный греческий. т.н. новогреческий - это вовсе не примитивный язык, по сравнению с древнегреческим. А современный литературный русский язык - тоже не примитив и не редукция ни по отношению к древнерусскому, ни по отношению к церковно славянскому.//


Вы опять сравниваете несравнимое.

Древнегреческий и новогреческий это периоды развития одного и того же национального языка.

Современный литературный русский можно сравнить самое раннее - с литературным русским языком периода XVIII в., но никак не с древнерусским и тем паче с ЦСЯ, который как уже было многажды говорено, не является национальным языком, и который, в свою очередь, использовался в качестве литературного письменного языка в Московском государстве до конца XVII в.


==
// Несколько раз я приводила вам ещё два примера переводов и богослужения и Писания на румынский и албанский языки. Вы делаете вид, что этого опыта в православии нет?//


К чему Вы приводили эти примеры? Каким образом они подтверждают Ваш тезис о влиянии на национальные языки перевода богослужения? Вы знаете историю развития румынского и албанского языков?


==
//Если язык уже \много веков как воцерковлен\, то что же мешает перевести на него и богослужение, а не только Священное Писание?//


Ненужность, нецелесообразность всей этой затеи.

Скажите, какой смысл создавать эрзац при наличии оригинала? Типа бриллиант нам не по карману (не по уму), будем носить доступную бижутерию?

"Славяне промыслительно одарены благословенным языком, служившим веками для богослужения, Священного Писания и молитвы и никогда не низшим житейским нуждам... Нет вовсе нужды заменять его языком повседневности, что неизбежно снизит духовный уровень и тем причинит неисчислимый ущерб... Все, кто искренне желают приобщиться к вековой культуре Духа, легко найдут возможность освоиться с бесценным сокровищем священного славянского языка, который изумительно соответствует великим таинствам богослужения". (архим. Софроний (Сахаров))

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:41:38

Наталья Адаменко
// Вовсе нет, ваш пример с Писанием неудачен. Богослужебные тексты изначально писались на литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики, а не на разговорном греческом I века, которым написан НЗ. //


Наша песня хороша - начинай сначала:)

Ваш тезис:

//Наталья Адаменко
19.07.11 15:02
Ольге
"именно это (примитивизация) сейчас и происходит с русским языком, на котором мы с вами общаемся... И эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения. Именно богослужение на родном национальном языке (на возвышенном, богатом, литературном языке, а не на сленге или жаргоне!) способно уберечь русский язык от дальнейшего разрушения и сохранить наши национальные традиции."//


Т.е. Ваш тезис - создание богослужения на современном русском литературном языке высокого штиля убережет русский язык от вульгаризации.

Однако, пример с греческим показывает, что богослужение на НАЦИОНАЛЬНОМ «литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики» не уберегло греческий язык от естественных процессов. И наличие Св.Писания на разговорном тоже не уберегло.

Можно привести примеры других языков. В США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена).

Так что Ваше предположение о том, что «эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения» не подтверждаются историческим развитием других языков, имеющих православное богослужение как на оригинальном языке (греч.), так и в переводе.

С русским языком будет та же история – богослужение на русском никак не повлияет на естественные изменения языка.

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 15:18:32

Арсению:
//У поэта же догматы живут в сердце, до рассудка, размахивающего скальпелем, он их даже не подпускает//
Ладно юноша. В том же храме хороший чтец, который может теперь уже и священник великим постом читает прекрасный 136 псалом: "На реках Вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона. На вербиих посреде его обесихом "О"рганы наша…."
Я представив эту картину неприлично рассмеялся.
Вот такая поэзия - без рассудка.

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 14:51:43

Арсений, я с Вами согласен, что рациональное восприятие веры быть не может. Я также не вижу // в ЦСЯ \"некрасивости\" или \"неточности\"// и против пластической операции над ним в наше время. Как и писал ранее – пусть он остается без подновления. Проблема не в ЦСЯ, а в понимании его нашими современниками, и которое полностью отсутствует. Богу надо не просто петь, а "петь разумно", и поэтому не ЦСЯ, а его непонимание вредит очень сильно. Пусть тот, кто хочет пользуется им, но параллельно надо вводить русско-церковный язык для желающих молиться на понятном языке, чтобы избежать например таких казусов:
Лет 8 назад, я вышел после литургии из Успенско-Адмиралтейского храма г. Воронежа и присел на скамейке. Ко мне подошел подросток лет тринадцати. Он был любознательным цыганенком с умными глазами и уже с полгода ходил к нам в храм. Все его знали, и он знал всех. Он всегда полностью выстаивал службы, из храма не выходил, даже пытался причаститься, сказав, что он крещеный, однако так и не смог привести кого-нибудь из взрослых, кто подтвердил бы его слова.
Мальчику, как и мне, было благодатно. Он говорит:
– Сегодня надо пить чай.
Я, не ожидая такого разговора и желая побыть в одиночестве, мирно отвечаю:
– Ну почему «надо»? Можно пить, можно не пить.
Он смотрит на меня с легким удивлением.
– Но сегодня же воскресение.
Я вопросительно смотрю на него.
– Ну и что?
– Ну, значит надо пить чай.
Я начинаю немного раздражаться.
– Да почему – «надо»? Хочешь, пей, ну а если не хочешь – не пей.
Он смотрит на меня как на «инопланетянина» и, тыкая рукой в двери храма, восклицает:
– Ну, там же пели!
Я смотрю в храм, на него и ничего не понимаю.
– Да что пели?
Он смотрит на меня круглыми глазами:
– Чаю в воскресение!
Я несколько секунд смотрю круглыми глазами на него, затем на храм, а потом начинаю смеяться. Он так понимал слова Символа веры «чаю в воскресение мертвых». Как ему чай удалось связать с мёртвыми – не знаю.

Арсений Родына

24 авг. 2011 г., 11:18:56

Виталий, а Вам не кажется, что если догмат сводить к рациональной формуле (ссылаться на него как на аргумент в научном споре), то он перестает быть догматом веры, что догматы в этом случае ничем не будут отличаться от какого-нибудь морального кодекса? Наука в том виде, в каком она существует, не способна переварить Откровение, и потому она - будем же честны - отрицает его на методологическом уровне. Если я неправ, докажите НАУЧНО противоположное.
В христианском смысле только та наука истинна, которая не забывает, что она одновременно и поэзия. У поэта же догматы живут в сердце, до рассудка, размахивающего скальпелем, он их даже не подпускает.
Много свт. Иоанн Златоуст рассуждал о догматах?
Почитание ЦСЯ как святыни на самом деле совсем не противоречит основам христианской веры. Мы любим этот язык, потому что он рожден христианством и живет внутри христианства, и бережём его от посягательств более равнодушных к нему людей - причём тут догматы, причём ереси? Да, порой перегибаем палку, так без этого у нас вообще ничего не бывает. Главное, что речь не идёт о магическом восприятии языка.
Если Вы увидели в ЦСЯ \"некрасивости\" или \"неточности\", это не значит, что надо совершить над ним пластическую операцию (как это теперь ни модно). Имеются более благочестивые способы омоложения, другое дело, что современной науке они действительно недоступны. Пережить бы нам \"эру научного богословия\", вернуть в богословие (без кавычек) поэзию, а потом уже браться за \"реформирование\".

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 8:31:46

Ольга, вы писали 21.07.11 19:15.
//В разные века существовали сторонники тезиса о сакральности ЦСЯ, и в настоящее время это мнение высказывает ряд православных авторов. Поэтому "По вере вашей да будет вам" (Мф.9:29)//

Иер. Алексей 22.07.11 10:12 привел слова архим. Ианнуария (Ивлиева) – профессора, члена Синодальной богословской и библейской комиссий РПЦ.
//… В Церкви предпринимались попытки сделать ТОТ ИЛИ ИНОЙ ЯЗЫК САКРАЛЬНЫМ (греческий, латинский). И в нашей среде есть ИСКУШЕНИЕ оценить как сакральный ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ язык, то есть язык литургии и молитвы. Но при всех величайших заслугах этого языка не существует абсолютно никаких богословских или мистических оснований для сакрализации этого языка//

Поверьте – это действительно искушение. Не тратьте сил и не вводите в искушение братьев и сестер.
Смотрите мой пост ниже свящ. Андрею и читайте другой ряд авторов, иначе вам придется сменить конфессию, или создать свою, и вам будет действительно по вере Вашей.

Виталий Мигузов

23 авг. 2011 г., 18:01:51

свящ. Андрею.
Есть такая уловка – противоположность подсунуть вместо противоречия. Примером является такое рассуждение: Вопрос. Что ты его все время ругаешь? Ответ: А что мне на него молиться что ли!

Я Вас спросил: //Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?//
А вы мне "отвечаете" про технологии и секты?
О.Андрей – вы наверно не учились в семинарии?
Дело в том, что Ваше 20.07.11 15:07 Ивану // Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык.// - это нонсенс для священника РПЦ и должно быть вами доложено своему епископу.
Василий Великий дал определение слову "ересь". Это когда:
а) утверждение противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.
о.Андрей – согласно всему этому вопрос о сакральном ЦСЯ –не может быть теологуменом или частным богословским мнением, это и не богословская ошибка. Кто говорит о сакрализации любого языка – исповедует ересь.

Виталий Мигузов

23 авг. 2011 г., 17:41:27

Ольге. Вы писали:
18.07.11 22:22. Законы развития действуют и для языков. Язык неразрывно связан с мышлением. Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением. Чем примитивнее язык - тем примитивнее мышление.
19.07.11 16:24 Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга. Поэтому убогий язык таки формирует убогое мышление.
22.07.11 15:13
Мышление ВЛИЯЕТ на язык? - да.
Язык ВЛИЯЕТ на мышление? - да. ==> Деградация языка ВЕДЕТ к деградации мышления.

Делаю то, что советовал вам.

"Мышление и язык неразрывно СВЯЗАНЫ" – это общеутвердительное суждение.
Ему соответствует следующее частноутвердительное суждение (фигура логический квадрат):
"Примитивное (убогое) мышление неразрывно СВЯЗАНО с примитивным (убогим) языком". (Или: деградация языка СВЯЗАНА с деградацией мышления).
ВСЁ!
Ваше "следует" у студентов называется принцип четырех "П" (Принцип Пола, Потолка, Пальца), или "с какого дуба".

Далее. Пример из софистики: Это твой пёс? Да. А это щенки твоего пса? Да. Значит пёс отец? Да. Ну тогда значит твой пёс твой отец! Так поступаете вы, когда к вдруг откуда не возьмись к появившемуся у вас выводу "==>", вы так же незаметно меняете слово "влияет" на "ведёт".

Из неразрывной связи мышления и языка ну никак не следует порядок взаимоотношения их между собой. Для выяснения порядка нужна вторая посылка. И это, как Вы писали // Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением.//
И мои рассуждения ставят это средство в соответствующее подчиненное положение, т.к. человек уже рождается с Божиим даром – мышлением (посмотрите в глаза младенцу).

20.07.11 20:02 Вы ответили, что я "стращаю" прекращением мышления. Но это не я, это вы сами уже однажды испугались, к чему может привести ваше утверждение, которое нарушило законы смысла.
Я вновь последую точному примеру ваших рассуждений, подчеркиваю – оно точное зеркало:

- Лица Святой Троицы неразрывно взаимосвязаны Друг с Другом. Отец с Сыном и Духом, Сын с Отцом и Духом, Дух с Отцом и Сыном. ==> Всесовершенный Дух исходит и от Всесовершенного Сына.

Такое утверждение также из самых благих побуждений родилось при борьбе с арианством. "Что! Вы говорите Христос не Бог, а мы вам говорим – от него и Дух исходит". И так появляется "знаменитое" филеокве. Просуществовав 500 лет где то в Испании, оно вдруг выплывает, когда уже про Ария давно забыли. И вот, по любви к отцам, и по принципам: потому что "тако отцы наша рекоша","до нас положено: лежи оно так во веки веком" - это "и от Сына исходящего" использовано для раскола Христианства.

Вы писали 20.07.11 10:07
//"что понимание богослужения (А ЗНАЧИТ МЫШЛЕНИЕ!) зависит не только и не столько от языка.//
Действительно, наше мышление зависит ещё от наших желаний и целей, и нельзя поступать по принципу: если нельзя, но очень хочется – то можно.

Средство (любой язык) не может быть сакральным, в этом случае оно становится Богом.

Арсений Родына

23 авг. 2011 г., 12:04:47

//"На Архиерейском Соборе 2000 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II констатировал, что это постановление не было исполнено и указал на целесообразность создания специальной Литургической комиссии, отличной от Синодальной богослужебной комиссии, которая и могла бы заняться исполнением этого постановления". //

Только ли из-за смуты, гонений на Церковь не было исполнено? Думается, что не только. Скорее, постановление в принципе было неисполнимым. Потому что на дворе смута, а тут - «посягательство на святыню».
Смута не закончилась, вестернизация углубляется, о чём свидетельствует выветривание церковнославянизмов из русского литературного языка. В этих условиях любая, самая мягкая, реформа ЦСЯ психологически не будет принята в православной среде. И тут никакая не фобия, а скорее инстинкт самосохранения. Права Светлана Ивановна Афанасьева: правка ЦСЯ, какой бы аккуратной она ни была, нарушит какие-то важные духовно-смысловые связки, что в конечном счёте скажется и на русском языке.
В то же время очевидно: изменения назрели, аргументы сторонников реформы (от Георгия Федотова и до участников этой дискуссии) столь же убедительны, как и возражения «консерваторов».
Вопрос, таким образом, заключается в том, как преодолеть обозначившийся антагонизм? Мы надеемся найти соломоново решение с помощью науки, но как раз наука-то тут бессильна. Она по определению «редукционистка». Что бы мы ни говорили вслух, но исходим мы из того, что ЦСЯ – «мёртвый язык» (по-другому наука не велит), между тем в сознании верующих только он-то является единственным по-настоящему живым. Когда мы молимся своими словами, почему-то очень хочется, чтобы эти слова были исключительно церковнославянскими. Мы верим, что Бог их лучше услышит. При этом мало у кого такая молитва получается. И причина не только в том, что ЦСЯ изъяли из школьных программ: резерв церковнославянизмов и в самом русском языке практически необъятен. Наша беда в том, что мы не способны в принципе ТВОРИТЬ с помощью слова, в том числе и молитву, у нас катастрофически ослабло словесное творческое начало, отношение к слову как к драгоценности. И это – а не наличие «затемнённых мест» в литургии (которая, в идеале, не театральное действо, а как раз творчество всех участвующих в ней) – самая большая проблема.
Симптоматично, что в «рабочий орган» при Синоде предлагается ввести «иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов» - даже историков, но не литераторов! Между тем, именно на них главным образом и надежда. У нас в молитвословах появилось немало новых молитв, пишутся на ЦСЯ новые каноны, акафисты. В них уже почти не встречаются затемняющие смысл омонимы и паронимы, о которых мы тут спорим; с другой стороны, нет там, как правило, и грубо-«обновленческих» форм. И это пример, как в акте художественного творчества снимается конфронтационность внутри научной дихотомии. Когда количество перейдет в качество, когда у нас будет больше талантливых авторов, тогда и вопрос реформы решится сам собой (как это произошло - БЛАГОДАРЯ ЛИТЕРАТОРАМ – с русским литературным языком в начале 19 века).
Это, конечно, хлопотнее, чем принять документ на Синоде и рекомендовать его к исполнению, но лёгкость второго пути обманчива: кто ж этот документ станет добросовестно исполнять? Надо менять структуру и наполнение учебного процесса в духовных школах, усиливать филологическую составляющую (естественно, не за счёт английского языка, его-то как раз стоило бы изгнать; кому надо, тот сам выучит, никаких особых заслуг у этого языка перед христианством нет, чтобы тратить на него и так дефицитное время), прививать учащимся любовь к художественному творчеству (в чем-то, может, даже перенять опыт у Литературного института). Дождаться, когда по-новому обученные, литературно мастеровитые батюшки придут в приходы, организуют изучение русской литературы в воскресных школах, вычистят церковные лавки от графоманов, уютно устроившихся в нише «православной литературы», заменят их на полках приходских библиотек истинными шедеврами православной по традиции и по духу книжности (в том числе «Евгением Онегиным», «Анной Карениной»; пока же там в лучшем случае можно увидеть разве что «Лето Господне» да рассказы Короленко)... Постепенно, благодаря им, в семинарии начнут приходить эстетически развитые дети, из которых, хочется верить, вырастут «церковные пушкины», которые и «реформируют», не умерщвляя его научной редукцией, ЦСЯ.
Действительно, и хлопотно, и долго, но иначе всё равно хорошо не получится. Никаких шансов быть принятой соборно «научная реформа» ЦСЯ не имеет.
Вспомним историю: на Руси всегда принимали соборно только то, что красиво, это особенность нашего национального сознания. Так мы и Православную веру выбирали: оценили художественные достоинства греческой литургии и не оценили немецкое богослужение. С тех пор мы сильно изменились, онемечились, но не настолько, чтобы совсем отвыкнуть поверять истину красотой. Поэтому если мы хотим подлинных соборных улучшений, нам надо для начала восстановить «соборность» церковного и художественного стилей. Без суеты, целеустремлённо и настойчиво, в расчёте на долгосрочный эффект, работать с церковными издательствами и изданиями, сделав их пропагандистами классической литературы (издательство Сретенского монастыря уже кое-что делает в этом направлении, но оно ставит слишком минималистские цели, слишком (до фобии) боится эстетства и часто грешит против самой эстетики), озаботиться семинариями и академиями, усиливая филологическую составляющую не только на стационаре, но и в заочном секторе.
Вот, по-моему, достойная сфера применения церковной науки. Это, естественно, не значит, что бесполезны сам обсуждаемый документ и развернувшаяся по нему дискуссия. Наоборот, они могут быть очень эффективны – как эффективна артподготовка перед наступлением. Надо только смиренно помнить, что сопку будем всё же брать не мы, интеллектуалы, а те, кому Господь дал дар убеждать, являя красоту.

Светлана Ивановна Афанасьева

22 июля 2011 г., 14:05:44

см. http://msobor.ru/rules.php

Анастасия

22 июля 2011 г., 13:43:41

Для умиротворения обсуждения предлагаю обратиться к опыту наших святых:

Равноап. Николай, архиепископ Японский (†1912)
«Как жаль, что не исправляют славянский текст Богослужения! Давно пора сделать это. Теперь почти половина для молящихся – точно мед в закрытых ячейках».

Свт. Агафангел (Преображенский), исп., митр. Ярославский (†1928)
«Необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений. Только немедленным исправлением этого языка до возможности понимания его и неучившимися славянской грамоте возможно сохранить любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку. Конечно, выпуск исправленных богослужебных книг ни в каком случае не должен упразднять и умалять значения существующих ныне, во избежание повторения печальных событий исправлений во время патриарха Никона».

Свщмч. Александр Хотовицкий (†1937)
«Общее суждение людей, которые поставлены в обязанность учить паству, таково, что непонимание языка славянского есть ужаснейшая преграда, отделяющая народ от церкви, мешающая именно проникновению в сознание паствы тех высоких истин, которыми полны песнопения… И выходит, что прекраснейший материал вероучительный, нравоучительный и апологетический если не погибает, то ослабляется и принижается до значения второстепенного, а то и до значения вовсе ненужного в богослужении балласта!»

«Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершенно непонятны, и вместо сознательной молитвы понапрасну ударяем звуками в воздух. Вообще закрывать двери православия отказом введения русского языка в богослужение из-за красоты формы славянского языка нецелесообразно. Примеры перевода некоторых книг за границей дали блестящие результаты. Из достоинства славянской речи еще не следует отрицание перевода книг, а равно богослужения и молитв на русский язык, ибо таким образом мы бережем золотник, а теряем пуд».

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 13:42:32

см. пункт 5 http://msobor.ru/rules.php

Леонид Сергеевич

22 июля 2011 г., 13:17:48

см. пункт 5 http://msobor.ru/rules.php