Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

GNU

05 окт. 2011 г., 19:38:19

Продолжение.


В этих словах речь идёт о Священном Писании, а не о Богослужебных текстах.

GNU

05 окт. 2011 г., 18:03:12

Продолжение.


В этих словах речь идёт о Священном Писании, а не о Богослубных текстах.

GNU

05 окт. 2011 г., 18:01:29

Ответ на Виталию Мигузову 05.10.11 13:48

Вы писали:

> [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]

Надо уступить место \"специалисту\" в Толковании этих слов. Специалисты - это Святые Отцы Церкви. Вот, что они пишут:

Андрей Кесарийский (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis=24):

> Страшное проклятие на извратителей Божественного Писания; дерзкое безрассудство их, злонравие и самолюбие лишат их благ будущего века. И он предостерегает нас, чтобы мы не претерпели того же и для этого не прибавляли и не убавляли, но слова Писания почитали достовернейшими и славнейшими аттических сочинений и диалектических силлогизмов.

Григорий Палама (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Grigorij_Palama/pismo_tserkvi):

> В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр. 22:19)

Сантехник

05 окт. 2011 г., 14:11:11

Господи, благослови!

Просьба – может, кто просветит…

Вопрос: чем принципиально Молитва:

Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей»,

лучше молитвы:

Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Господи, очисти сердце мое от грехов моих и дух Правды Твоей обнови в душе моей…»?

С комментарием – «обнови» означает примерно то же, что и компутерные обновления…

Вопрос понятен? – Пожалуй, конкретизирую:

- для невоцерковленных,
- полувоцерковленных,
- случайно услышавших эту молитву по телеку,
- новоначальных,
- воцерковленных христиан…


05.10.11
Сантехник.

Виталий Мигузов

05 окт. 2011 г., 13:48:48

GNU. В дополнение к диагнозу – "Император".

Я недавно узнал, что только в 20 веке сложился главный принцип реставрации икон – Дописывать нельзя никак. А при переводе священных текстов сказано же: [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]
Поэтому если есть необходимость молиться о нас как о царях - то надо новое и написать, а не перекраивать старое.

Виталий Мигузов

05 окт. 2011 г., 12:13:41

GNU. Вы писали 04.10.11 17:16
//Это изменение вовсе не "в революционном духе". Мне кажется, это справедливое изменение. Ведь не только император сражается с врагами отечества, но и каждый Христианин должен бороться со страстями.//

Для удобства приведу Ваши вопросы и начало моего ответа с проекта переиздания Триодей.

//Насчёт \"победы на сопротивныя\". Здесь всё понятно. Каждый человек должен побеждать страсти. Поэтому, нет ничего плохого в том, чтобы к каждому из нас относились эти слова. Даже если там есть такие слова как \"царь\", \"император\", они могут означить царское достоинство каждого из нас, как Христианина.//

Когда говорится о переводе текстов, согласитесь, есть разница между словами "перевод, пересказ, интерпретация, додумывание".

Вы же видели приведенные мною высказывания св. Григория Нисского и св. Икумения которые полностью совпадают с приведенными Вами словами И.Златоуста о необходимости царствованиями над СВОИМИ страстями.
Но у императора – другая служебная функция. В тропаре и кондаке обратите внимание, стоит - //(ИМЯ РЕК.), // - то есть существует необходимость СОВМЕСТНОЙ молитвы о КОНКРЕТНОМ человеке, на которого возложены конкретные функции защиты ВСЕГО отечества (а не себя от своих страстей). Идет конкретная молитва о власти, что заповедано ап. Павлом (1 Тим 2:1-4): Итак прошу, прежде всего, совершать прошения, молитвы, ходатайства, благодарения за всех людей, за царей и всех носителей власти, чтобы проводить нам спокойную и тихую жизнь во всяком благочестии и достоинстве.
Поэтому смысл тропаря следующий: Спаси, Господи, народ Твой и благослови наследие Твоё, победу ПРАВИТЕЛЯМ над ВАРВАРСТВОМ даруя и Твоё сохраняя крестом Твоим общество.

В дополнение к /Благочестивым/ - Вопрос священнику: Во время литургии поют: "Господи, спаси благочестивыя и помилуй ны". Как же люди сами себя называют благочестивыми? Если молиться так искренне, не значит ли это, что человек превозносится?
иеромонах Адриан (Пашин): Эти слова относятся к Православным монарху, который поминался в этот момент литургии. В наше время это относится к православным правителям.
(Т.е. НЕ НАС благочестивых помилуй. [Услыши НЫ] – услышь нашу просьбу за них. Благочестивыя - это императорская семья.)

Обратите внимание, как в случае с тропарем и с Благочестивыми упорно наше сознание хочет сделать нас императорами.

Виталий Мигузов

04 окт. 2011 г., 22:53:37

Если верить статистике Аналитического центра Юрия Левады один раз в месяц храмы посещает 7% считающих себя верующими. Если вопрос качества веры оставить в стороне, (т.к.из них 65% никогда не причащается, а регулярно причащаются только 3%) можно посмотреть такую картину:

По предварительным итогам Всероссийской переписи населения 2010 года Росстата в Москве проживает 11 514 300 человек. + 10 процентов – незарегестрированных .

Если все верующие договорятся приходить в храм строго по очереди не более 1 раза в месяц только в субботу или только в воскресенье (не чаще! а 3% ходящих чаще попросить придти в те храмы которые работают по рабочим дням, и к ним попросить присоединиться всех верующих Московской области где нет храмов вообще – что просто заполонит их в рабочие дни), то получится, что в 500 храмах Москвы КАЖДУЮ субботу и КАЖДОЕ воскресенье должно присутствовать на службе:
11514300*1,1*69%*7%/8дн/500 храмов –153 человека.

Если такую математику сделать для другого города, например Воронежа – то получится 255 человек в каждом храме.
Представить такой поток просто невозможно, а если к этому добавить храмы в сельской местности, работающие раз в неделю – становится видно явное завышение цифр. По всей видимости опрошенные люди хотели бы ходить хотя бы раз в месяц (или под словом ходить имеют ввиду зайти, проходя мимо – но только не на службу)
Это опять к вопросу о трезвенности. Получается вопрос ЦСЯ в наше время интересует менее 1 % населения, и это очевидно.
В такой ситуации ввести на равне с храмами продолжающими служить на ЦСЯ – миссионерские храмы служащие на русском – возможность приобщиться к делу Кирилла и Мефодия.

Александр Ануров

04 окт. 2011 г., 18:20:37

P.S.
Что делать со старыми изданиями? В случае такой реформы они будут признаны устаревшими, или нет?

В семинариях и богословских институтах также перестать преподавать богослужебный язык?

При смене соотношений звук – слог и слово, необходимо переучивать всех священников и клир.
В этом смысле мы получим культурную революцию. А кто первый революционер, православные знают.

Александр Ануров

04 окт. 2011 г., 18:11:38

Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

1. Богослужебные тексты не дозволительно редактировать и переводить на новые языки по причине возможного случайного непреднамеренного догматического искажения их смысла.

2.Поверхностно и несостоятельно мнение о том, будто церковнославянский язык менее понятен, чем русский.

3. Русификация литургических текстов недопустима потому, что она уродует и искажает мелодический строй богослужения.
В начале утрени в праздничные дни звучит торжественное песнопение: «Бог Господь и явися нам, благословен Грядый во имя Господне». Слово «явися» по-русски означает «явился». Это – глагол совершенного вида (уже «явился»), и его не следует путать с формой побудительного наклонения («явись!», «появись!»).
Ломка богослужения в малом неизбежно приводит к искажению богослужения в целом.

4.Зачем редактировать то, что и так понятно?
Слово «живот» объявлено церковными реформаторами «устаревшим», «непонятным», требующим исправления.
Однако это вовсе не так. В современном русском языке, как в литературном, так и в разговорном, это слово в значении «жизнь» используется весьма широко. Множество поговорок является тому неоспоримым свидетельством: «не щадить живота», «не на живот, а на смерть» и т.п.
Искусство песнописца заключается в подборе понятных славянских слов и словосочетаний. Однако русификация богослужебного текста при этом недопустима.

Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка.

Сакральность – идея распространённая, но вовсе не христианская по своей сути.
Ценность языка, не увидеть, если только слепому, сколько СВЯТЫХ воссияло от молитв на этом языке, сколько слез при покаянии пролито, мученики, в том числе Романовы там дети с ними были, на каком языке читали перед казнью? Это пространственная связь с прошлым связанна СЛОВОМ, выражаемым на церковнославянском языке.

GNU

04 окт. 2011 г., 17:16:43

Смысл в том же – нельзя говорить о избранности ЦСЯ, его каком-то превосходстве, сакральности и.т.д. так как тем самым проповедуется превозношение над другими христианами, их неполноценность и своё превозношение.

Виталию Мигузову на 04.10.11 10:27

Вы писали:

> Но ведь дело не только в развитии языка. Жизнь идёт и вносит свои коррективы. Нельзя одновременно менять тексты и тут же запрещать это делать. И отдание праздника Крестовоздвижения напоминает нам сегодня об этом явственно.
После 1917 г. в тропаре и кондаке праздника вместо веками певшегося: /победы БЛАГОВЕРНОМУ ИМПЕРАТОРУ НАШЕМУ (ИМЯ РЕК.) на сопротивныя даруя, / и / возвесели силою Твоею БЛАГОВЕРНОГО ИМПЕРАТОРА НАШЕГО (ИМЯ РЕК.), / победы дая ЕМУ на сопостаты, / внесли правку в революционном духе того времени и всех православных христиан сделали императорами.


Это изменение вовсе не "в революционном духе". Мне кажется, это справедливое изменение. Ведь не только император сражается с врагами отечества, но и каждый Христианин должен бороться со страстями.

> Смысл в том же – нельзя говорить о избранности ЦСЯ, его каком-то превосходстве, сакральности и.т.д. так как тем самым проповедуется превозношение над другими христианами, их неполноценность и своё превозношение.

Правильно. Согласен. Я фактически говорил о том же самом, когда проводил параллель между нынешними ревнителями ЦСЯ и еретиками-3-язычниками, в полемике с которыми Свв. Кирилл и Мефодий создали славянскую письменность.

Виталий Мигузов

04 окт. 2011 г., 13:56:37

На сайте седмица ру выложены свежие статистические данные, которые могут прояснить вопросы о роли ЦСЯ в 21 веке.
[Самая массовая религия в России по числу причисляющих себя к ней - Православие - 69%
Между тем большинство респондентов (47%) признались, что НИКОГДА не посещают религиозные службы. ]
Отсюда следует, что вопрос о ЦСЯ не интересует в принципе 68% жителей страны. (100%-69%*0,47)

[Делают это еженедельно лишь 3%, ежемесячно - 7%, раз в году - 11%, еще реже - 10%.]
То есть о вопросе языка могут судить адекватно посещающие службы, т.е. 3 и 7% от числа верующих, что приведенное к общей численности жителей страны составит 3,2% населения [(100-68)*0,1]. Они в свою очередь делятся на сторонников ЦСЯ, сторонников русского языка и нейтральных.
Получается сторонники ЦСЯ составляют 1-1,5% населения страны.
Исходя из этого, получается:
– о расколе в стране речи быть не может в принципе (то что часто слышно от противников изменений, последнее 26.09.11 23:39)
– вводить в школах изучение ЦСЯ для 1-2% населения вызовет явный раскол в обществе
– вопрос о Евангелизации страны с помощью ЦСЯ – утопия.

Если я ошибся даже в 2 раза – выводы не меняются.

Александр Ануров

04 окт. 2011 г., 13:11:20

Многим понятен смысл и постановка вопроса проекта, а также очень многим хотелось бы воспользоваться ситуацией и внедрить, продавить идею русификации.


К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник (†1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны.........

Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно».

Не зря св. Феофан подчеркнул НЕ НА РУСКИЙ, вывод, проблемы те же, что и сейчас, а в настоящее время, учитывая «свалку информационных потоков, многие особенно те, кто не знаком с культурой информации, легко могут оказаться все около одного лозунга реформатора - русификатора.


Не секрет, что язык богослужения воспринимается современниками как иностранный. Поэтому искусство песнописца заключается в подборе понятных славянских слов и словосочетаний. Однако русификация богослужебного текста при этом недопустима.

Здравая мысль прозвучала о создании уроков славянского языка!

Возможно на уровне благочиния рассмотреть вопрос о обучении по данным направлениям, либо дистанционно обучать желающих прихожан. Либо приглашать специалистов на места, либо посылать на обучения???

С гимнографией ситуация сходная, но пока еще куда более сложная. Поэтому и надо популярно показывать людям, с самых разных ракурсов, как она устроена.

Виталий Мигузов

04 окт. 2011 г., 10:27:03

GNU на 03.10.11 15:35
//> Совершенно непонятно, почему любители новоцерковнославянского языка не призывают нас вернуться к старообрядцам, которые намного БЛИЖЕ к Кириллу и Мефодию по историческому времени!

Может быть, понимают, что языку свойственно развиваться?//

Но ведь дело не только в развитии языка. Жизнь идёт и вносит свои коррективы. Нельзя одновременно менять тексты и тут же запрещать это делать. И отдание праздника Крестовоздвижения напоминает нам сегодня об этом явственно.
После 1917 г. в тропаре и кондаке праздника вместо веками певшегося: /победы БЛАГОВЕРНОМУ ИМПЕРАТОРУ НАШЕМУ (ИМЯ РЕК.) на сопротивныя даруя, / и / возвесели силою Твоею БЛАГОВЕРНОГО ИМПЕРАТОРА НАШЕГО (ИМЯ РЕК.), / победы дая ЕМУ на сопостаты, / внесли правку в революционном духе того времени и всех православных христиан сделали императорами.

Мои рассуждения на эту тему на проекте по переизданию триодей 04.10.11 09:17

//Не понял... В чём смысл такой "притчи"? И какое она имеет отношении к данной теме?//
Смысл в том же – нельзя говорить о избранности ЦСЯ, его каком-то превосходстве, сакральности и.т.д. так как тем самым проповедуется превозношение над другими христианами, их неполноценность и своё превозношение.

Александр Ануров

04 окт. 2011 г., 8:17:31

Приведу один пример, как западная секуляризация, влияет на Русское православие. Напомню прежде, что Русское православие ориентируется на восточную преемственность.
Произведения церковного гимнотворчества, молитвословия и особые богослужебные последования в основном древнего происхождения и с давних пор укоренены в богослужебной практике. Однако есть среди них богослужение, которое является довольно поздним по происхождению и не находит отражения в Уставе. Это богослужение называется Пассией — от латинского слова passio, что в переводе на русский язык означает «страдание», а на славянский язык переводится как «страсть». ( улавливаете разницу перевода)
Появление этого чина связывают с католическим влиянием на православное богослужение. Именно на Западе в XVI-XVII вв. впервые появляются чинопоследования с подобным названием. Позднее это нововведение подхватили протестанты. Смыслом Пассии является сопереживание со Христом последних дней Его земной жизни и, в особенности, Его Крестной Смерти.
Западная традиция исполнения Пассии была, скорее, похожа на театрализованное представление, во время которого несколько священников (иногда одетых в соответствующие костюмы) по ролям читали отрывки из Страстного евангельского цикла. Чтение перемежалось музыкой и пением. Некоторые западные композиторы, например, И.С. Бах, сочиняли музыку для Пассий («Страсти по Матфею», «Страсти по Иоанну»).
В Русской Церкви это богослужение начинает распространяться от юго-западных рубежей Малороссии. Составителем чина стал митрополит Киевский Петр (Могила) (1596 – 1647 гг.). В православном варианте Пассия также представляла собой последовательное чтение евангельских отрывков, повествующих о последних днях и часах земной жизни Спасителя. Кроме того, исполнялись песнопения, взятые из богослужения Страстной Пятницы. Заканчивалась Пассия, как правило, проповедью. Позже в чинопоследование был включен акафист Страстям Господним. Долгое время эта служба совершалась только в юго-западных епархиях, но с конца XIX в. интерес к ней возрастает, она появляется и в центральных русских епархиях. К концу XX в. Пассия широко распространилась, и, несмотря на то, что она не предписана Уставом к обязательному исполнению, на сегодняшний день совершается уже почти повсеместно.
.

Было бы намного мудрей оставить все на усмотрение нашим внукам, как оставили нам наши отцы и деды, сохранив преемственность, тем самым показать, что мы умеем хранить, а реформ и обновлений наши дети уже насмотрелись сполна. А стоит им показать тот пример, что как необходимо относиться к памяти предков, УМЕТЬ ХРАНИТЬ! Мы да и наши дети пока только умеем ломать и переворачивать. (еще действует коммунистический гипноз) Если это не наши труды и великие святые пользовались этими текстами, и ПРОСЛАВИЛИСЬ!
Где логическое, да и каноническое или еретическое обоснование, какие слова из богослужебных текстов попадают под эти определения? в несоответствии разумеется. Непонятно что живот означает слово жизнь, тогда нам тоже все про вас понятно.
Сейчас побежим миллионные тиражи переиздавать, лично для вас из за пару слов. Как братья и сестры поможем непонимающим или легче на приходах их научить, что значит слово живот в богослужебных текстах.

Виталий Мигузов

04 окт. 2011 г., 0:42:36

Модераторам.
На проекте "научного переиздания Триодей" и на проекте "ЦСЯ в жизни РПЦ в XXI веке" выкладываются дублировано одна и та же информация. Это нарушает третье и пятое правило ведения дискуссии на данном сайте.
Большая просьба ограничить возможности такого рода, в соответствии с действующими правилами.
Просьба удалить дублирующиеся сообщения, т.к. это затрудняет возможность полноценного общения, ухудшает восприятие участников форума, вызывает необходимость выкладывания дублированных ответов.

Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 20:10:56

Друзья мой на портоле Богослов.ru идут обширные дискуссии по данному вопросу рекомендую:


Горé имеем сердца, или Еще раз к вопросу о языке богослужения
Камчатнов А. М.
2 октября 2011 г.
В продолжение дискуссии о церковнославянском языке профессор МПГУ А.М. Камчатнов делится с читателями портала «Богослов.ру» своими размышлениями о путях развития богослужебного языка Русской Церкви.
Как сделать богослужение понятным, или еще раз о церковнославянском языке
Точеный Сергий, протоиерей


21 сентября 2011 г.
Статья протоиерея Сергия Точеного продолжает ряд статей, посвященных вопросу перевода богослужения на русский язык
Несколько доводов против русификации богослужения

Буфеев Константин, протоиерей
19 сентября 2011 г.

Свои критические замечания к проекту документа «Церковнославянский язык в жизни РПЦ XX I века» предлагает протоиерей Константин Буфеев
Учебники поэтического богословия
Медведева Людмила Павловна
12 сентября 2011 г.

В качестве дополнения к дискуссии вокруг употребления церковнославянского языка портал "Богослов,ру" публикует статью сотрудника Издательства Московской Патриархии Медведевой Людмилы Павловны.
Язык как материя таинства
Зелинский Владимир, свящ.
12 сентября 2011 г.

В продолжение дискуссии об использовании церковнославянского языка портал «Богослов.ру» предлагает вниманию читателей статью священника Владимира Зелинского, посвященную рассмотрению богослужебного языка с точки зрения онтологии Таинства
Реформа богослужебного языка может привести к непоправимым последствиям
Ванюков Сергий, иерей
4 сентября 2011 г.

Священник Сергий Ванюков, преподаватель Богословского факультета ПСТГУ и сотрудник Издательства Московской Патриархии, размышляет о проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» и о «Проекте научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)».
Ответ на отзыв протоиерея Валентина Асмуса
Кравецкий А.Г.
3 сентября 2011 г.

Представляем вниманию читателей ответ к.фил.н., старшего научного сотрудника Института Русского языка РАН Александра Геннадьевича Кравецкого на Отзыв на документ «Проект научного переиздания Триодей...» протоиерея Валентина Асмуса.
Отзыв на документ «Проект научного переиздания Триодей...»
Асмус Валентин, протоиерей
24 августа 2011 г.

Представляем вниманию читателей отзыв доцента МДА протоиерея Валентина Асмуса на документ «Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)». Подробнее...
Ради мира церковного проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения
Правдолюбов Сергий, протоиерей
21 августа 2011 г.

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века», подготовленный Межсобоным присутствием РПЦ, собрал уже немало откликов. Предлагаем читателям нашего портала мнение об этом документе протоиерея Сергия Правдолюбова, настоятеля московского храма Живоначальной Троицы в Троице-Голенищево.
О «певческом» переводе Херувимской песни на русский и украинский языки архиепископа Тульчинского и Брацлавского Ионафана (Елецких)
Афанасьева Н. Е.
18 августа 2011 г.

В ходе обсуждения Проекта Межсоборного присутствия «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» не раз высказывались мнения о том, что Проект не решает проблемы «понимания» богослужения нашей Церкви, которое следует просто перевести на русский язык. Такое суждение было высказано на сайте Свято-Филаретовского института и священником Георгием Кочетковым, сообщившим, что сам он прошел все стадии адаптации церковнославянского языка и в конце концов пришел к выводу, что его следует вовсе упразднить. Это же мнение высказывают на форумах и его приверженцы. В связи с актуальностью данной темы предлагаем статью о результатах такой деятельности – о переводах на русский язык Херувимской песни архиепископа Тульчинского и Брацлавского Ионафана (Елецких).

О Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
Афанасьева Н. Е.
25 июня 2011 г.

Церковнославянский язык, являясь функциональным стилем русского языка, удерживает некоторые из корней от полного исчезновения. Замена устаревших слов повлечет за собой разрушение корневой общности церковнославянского языка. Как отразится это на русском языке и на всей русской культуре? Наталия Афанасьева, преподаватель церковнославянского языка МДАиС, в своей статье выражает обеспокоенность Проектом документа о церковнославянском языке

О «Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917)»
Коробьин Георгий, Каверин Николай
24 июня 2011 г.

В целях развития объективной дискуссии по обсуждаемым проектам Межсоборного присутствия портал «Богослов.Ru» публикует статью авторов журнала «Благодатный Огонь», отражающую мнение определённого числа священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви относительно вопроса о языке богослужения.
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
16 июня 2011 г.

Первоначальный проект данного документа был составлен комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства в период в период с 29 января по 01 октября 2010 года. 13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха. Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале «Богослов.Ru» и в Официальном блоге Межсоборного присутствия всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)
16 июня 2011 г.





Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 19:41:36

Виталию Мигузову.
правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы ПОДЛЕЖАЛ ОТЛУЧЕНИЮ тот, кто, присутствуя при богослужении в ТРИ ВОСКРЕСЕЫЕ ДНЯ, не причастится.
Вы я так понял, всю свою жизнь соблюдаете, данное правило ИСКРЕННЕ рад за вас, а то уже грешным делом подумал. Что у вас «бревно в глазу» вообще вы случайно не работали в НКВД что да как, да кто, когда, где, зачем.
Да МЫ это не волнуйтесь!
Извините, а вас уже благословили возглавить «Проект научного переиздания Триодей...» или вы курируете апологетический аспект вокруг данного проекта, помните в советские времена были старосты от НКВД на каждом приходе?
Уж больно сильно вы стараетесь заткнуть всем рот, и протолкнуть свои идеи (конкуренция как на еврорынке?) Еще раз не волнуйтесь вас заметили, вы гениален. ВСЕ БУДЕТ ПО ВАШЕМУ, ВОТ УВИДИТЕ!
Именно вам поручат проект , и я лично отдам за вас голос для ввода вас в состав межсоборного присудствия! ИСКРЕННЕ ГОВОРЮ ВАМ!
Но я в эти игры не играю, а ищу полезный диалог по вопросу сайта и если будет чему поучится у здравомыслящих людей.
Вам может быть налево или направо, а мне потихоньку прямо!
Прощайте, ангела вам хранителя, не мешайте общаться, мы же с вами не в банях, что бы копать, кто, сколько рыбы съел.

ПРИЗЫВАЮ не засорять площадку дискуссий подобными диалогами.

ПРОЩАЙТЕ и НЕ ОТВЕЧАЙТЕ я НЕ СТАНУ ЧИТАТЬ.

Виталий Мигузов

03 окт. 2011 г., 18:50:34

Александру Анурову на 02.10.11 18:39
//Дело не в том сколь часто мы присутствуем на литургии (не существует строгих предписаний на этот счет),//
Да, вновь и вновь Вы удивляете. Причащаться 50 лет и не знать апостольского правила и постановлений трех соборов?
9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. … Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы ПОДЛЕЖАЛ ОТЛУЧЕНИЮ тот, кто, присутсятвуя при богослужении в ТРИ ВОСКРЕСЕЫЕ ДНЯ, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php.

2 правило Антиохийского собора 341г. … А УКЛОНЕНИЕМ ОТЦЫ НАЗВАЛИ здесь не то, если кто ненавидит божественное причащение и по этому не преступает к приобщению, но то, ЕСЛИ КТО ИЗБЕГАЕТ ЕГО, МОЖЕТ БЫТЬ ИЗ БЛАГОГОВЕНИЯ И КАК БЫ ПО СМИРЕННОМУДРИЮ.
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php

//… Иуда причастился, и тот час в него вошел сатана…//
именно исходя из вышесказанного правила чтобы убедиться в отсутствии рядом Иуд и надо всему церковному собранию видеть приобщенность не внешним стоянием, а полноценным участием.

// Суть не в том св. Мария Египетская причистилась всего два раза, а Благоразумный Разбойник и вовсе ни разу, //
Вы проповедуете учение Николаитов? Это они утверждали, что надо сначала обязательно познать грех, а потом его побеждать.
Откр.2.6 Но то у тебя есть, что ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.

Ваши примеры ну никак не связаны с частотой причастия, иначе бы вы их увидели в вышеназванных правилах. Отцы явно умнее нас, и Вы призываете обращаться к ним. Однако говорите одно, а делаете другое. Читайте о частоте причастия прп. Никодима Святогорца
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/koliva/sod.htm

Дальнейшие Ваши рассуждения имеют такую же начинку, и о них по порядку позже, но по теме ЦСЯ.

Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 15:46:08

Виталию Мигузову.

Св. Григорий : Высшей мудрости в отношениях к природам, произошло смешение их.

Через птиц соединяется, и вода,и земля,и воздух, ибо они произошли из вод, живут на земле и в воздухе летают.
Тело и душа сотворены в одно время.

По Образу - обозначает разумное и одаренное свободною волею. По Подобию - подобие через добродетель.
Как по своему образу и подобию из видимой и невидимой природы.

Видимая - материя. Невидимая - душа (дух).
Бог сотворил человека, как бы некоторый второй мир; «Малый в Великом», другого ангела из двух природ (видимой и невидимой) духа и плоть.
Духа по благодати,
Плоть по причине гордости.
В отношении к Богу говорят о бестелесности, по природе. В отношении к человеку сообразно о грубой материи.
-------------------------------------------------------------------------------
Как тут со святым не согласишься! А вот по существу у вас видимо, нет ответов, или вы не читаете другие слова, жаль весьма полезно знать.

GNU

03 окт. 2011 г., 15:35:20

Ответ Виталию Мигузову на 03.10.11 14:44

Вы писали:

> Совершенно непонятно, почему любители новоцерковнославянского языка не призывают нас вернуться к старообрядцам, которые намного БЛИЖЕ к Кириллу и Мефодию по историческому времени!


Может быть, понимают, что языку свойственно развиваться?


> В раю идет экскурсия вновь прибывших. Они в страшном восторге видят вдруг закрытую дверь и пытаются её открыть, но вдруг ангел резко запрещает! Говорит, не надо – там православные, они думают, что одни в раю, не надо их беспокоить.

Не понял... В чём смысл такой "притчи"? И какое она имеет отношении к данной теме?

Виталий Мигузов

03 окт. 2011 г., 14:44:58

GNU ответ на 01.10.11 15:17
//Мне кажется, Святые Кирилл и Мефодий создали ПИСЬМЕННОСТЬ к СУЩЕСТВУЮЩЕМУ языку, который не знал письменность, а не создали новый язык. Или я ошибаюсь?//

Создание письменности было только одной важной частью их труда. Но ведь нужно было найти и новые слова и научиться строить фразы. Они должны были что-то менять на основе обратной связи с людьми, убеждаться что понятно. Ведь самое главное – чтобы их труд помог максимально приблизить христианское учение к славянам, чтобы оно стало неотъемлемой и ЕСТЕСТВЕННОЙ частью жизни людей. Эту работу ученики продолжали всегда. Всегда стоял вопрос не как писать, а как верить. Вот как описано завершение формирования того языка, который сейчас называется ЦСЯ.
[во второй половине XVII в. были исправлены основные богослужебные книги — Служебник, Требник, Постная и Цветная Триодь, месячные служебные Минеи. В первой половине XVIII в. в соответствии с этими же нормами исправляется Библия. Завершением этого труда было издание в 1751 г. так называемой Елизаветинской Библии (напечатанной при императрице Елизавете Петровне). Таким образом формируется новый извод церковнославянского языка, называемый СИНОДАЛЬНЫМ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИМ ИЛИ НОВО¬ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИМ. В 1685 г. Киевская митрополия подчиняется московскому патриарху, в первой половине XVIII в. издается ряд императорских указов, предписывающих местные издания осуществлять в точном соответствии с московскими; в результате украинский извод церковнославянского выходит из употребления (он сохраняется только у униатов), и НОВОЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ оказывается общерусским изводом. ЭТОТ ЯЗЫК ВАМ И ПРЕДСТОИТ ИЗУЧАТЬ.] стр. 27 учебника по ЦСЯ.

Современные [сторонники} неизменности ЦСЯ не желают слышать, что он 900 лет формировался.
Чтобы это понять надо просто сходить в старообрядческий храм и послушать службу. Разница между их языком и новоцерковнославянским всего то 200 лет. Я приезжая домой в отпуск 3 года ходил в старообрядческий храм, т.к. крещен и венчан там по вере моей бабушки. И только на 3 год в страшном удивлении узнал литургию Иоанна Златоуста.

Совершенно непонятно, почему любители новоцерковнославянского языка не призывают нас вернуться к старообрядцам, которые намного БЛИЖЕ к Кириллу и Мефодию по историческому времени!

Александр Ануров наверное имеющий любовь к попугаям, здесь и на проекте о Триоде ШЕСТЬ раз повторил лозунг про эстафету, про святость языка, при этом совершенно не различая понятия ценности и святости, временного и вечного. Благодаря таким людям и создается представление о православных как, например следующее:
В раю идет экскурсия вновь прибывших. Они в страшном восторге видят вдруг закрытую дверь и пытаются её открыть, но вдруг ангел резко запрещает! Говорит, не надо – там православные, они думают, что одни в раю, не надо их беспокоить.

Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 10:26:02

Если уж реформаторам так приспичило заменить в ектеньях «живот» на «жизнь», следует потребовать от них замены и слова «Аминь» на что-нибудь более понятное.
Действительно, это слово совершенно не понятно обычному человеку. Не все ведь знают, что слово «Аминь» имеет древнееврейский корень «быть истинным» (и связано с именем Божиим: Бог есть Истина – Аминь).
Поэтому, обращаясь к обновленцам, можно предложить им в качестве замены традиционного «Аминь» на что-нибудь более современное и понятное следующие варианты: «Так точно!», «Нехай так будет!», «О Кей», «Мы все, ну очень согласны!» (Разумеется, эти эквиваленты слова «Аминь» следует использовать только при условии замены «живота» на «жизнь»).
Обращаясь же к православным людям, выскажем свое глубокое убеждение: коверкать наше богослужение недопустимо ни в малом, ни в большом.

Что надо делать и чего не надо делать реформаторам.
Сторонники проведения богослужебной реформы оправдывают ее тем, что «на протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался» (п. 2).
Мысль, безусловно, верная. Каноны преподобным Антонию и Феодосию Печерским, преподобному Сергию Радонежскому и преподобному Серафиму Саровскому несколько отличаются по стилю языка, потому, что они были составлены в разные столетия. Но это отнюдь не означает, что нужно редактировать более ранние тексты под эталон более поздних. Старые каноны уже являются достоянием Церкви. Они проверены временем и не требуют модернистской редакции.
Совет реформаторам можно дать такой. Сегодня перед нашей Церковью стоит огромная и актуальная задача – составить на «современном» церковнославянском языке службы многим десяткам и сотням прославленным в последние годы Святым. Все, кто имеет желание и творческое вдохновение участвовать в обновлении богослужения, могут направить свою созидательную энергию на составление стихир, тропарей, канонов и акафистов Новомученикам и Исповедникам Российским.
Правда, эта задача более сложная и ответственная, чем отцеживание комаров в старых добрых богослужебных текстах.




Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 9:10:42

Еще один аспект исправления связан вот с чем. Если мы решим исправить текст, то что взять за основу? Греческий текст – а какой? Греческий текст тоже имел многовековую историю развития. Знаем ли мы текстологию греческих текстов, чтобы сказать определенно, что вот именно этот текст надо взять за основу исправления? Мы знаем из истории, что в Греции Студийский богослужебный устав сменился Иерусалимским, у нас на Руси тоже потихоньку происходила замена одного устава другим (замечу в скобках, что лучшие изменения – это те, которые происходят незаметно, а когда они происходят административно, директивно, тогда они вызывают резкое неприятие; если наше священноначалие скучает по лаврам патриарха Никона, который, пусть и не желая того, но стал одним из источников раскола, то тут ничего не поделаешь, но все же нужно бы поостеречься от такой славы; когда пишут, что все изменения нужно вводить лишь с одобрения священноначалия, то, с одной стороны, с этим не поспоришь, но и священноначалие должно осознавать, что насилие над мнением, чувством церковного народа может привести к тем же печальным последствиям, что и три века назад; так что священноначалию не стоит преувеличивать роль и значение административного ресурса).

ГЛУБОКО УБЕЖДЕН, РУСИФИЦИРОВАТЬ ЦЕРКОВНОСЛОВЯНСКИЙ ЯЗЫК ЖЕЛАЮТ ТОЛЬКО ЛЕНИВЫЕ, ЛЕНЬ ОБУЯЛА НАС, НЕ ХОТИМ ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ БОГОСЛУЖЕНИЯ И ЛЕНЬ УЧИТЬ. Я лично знаю двоишника по школе, когда он стал воцерквляться, за месяц СЛЫШИТЕ за месяц, овладел церковным языком, и сейчас отличный чтец, произношение отличное (речетив) темп достаточно четкий( соблюдение ритмических и логических пауз)
А потому, что он хотел и полюбил. И всем все понятно, не так это сложно поверте. ПРОСТО ЛЕНЬ.
В вопросе

Александр Ануров

03 окт. 2011 г., 9:05:20

В вопросе об исправлении славянского языка смущают два слова: исправление и упрощение. Что значит исправление? Мы исправляем то, что криво. Можно ли сказать, что современный церковнославянский язык является кривым языком? Или ошибочным? Если ошибочным, то по отношению к чему? Полагаю так: ошибочен язык в том случае, если он ведет к ереси или ведет к утверждению еретических суждений или мнений, если он нарушает христианскую догматику. Я не знаю, где, в каких текстах, особенно богослужебных, церковнославянский язык хоть в чем-то покушался на догматику и был ошибочным именно в этом смысле слова. Если церковнославянский язык не кривой, а прямой, выражает в полноте всю православную догматику, значит ни о каких исправлениях говорить не приходится. Когда же говорят о необходимости исправления, то здесь как будто существует презумпция виновности, как будто этот язык уже заранее виноват, что в нем что-то криво и требует исправления. Но никто еще не доказал, что в нем есть что-то кривое. Покажите сначала, что вот здесь есть нарушение догматики, здесь ересь, тогда можно согласиться, что это надо исправлять. Но если этого нет, то что исправлять?

Об упрощении говорится в тех случаях, когда речь идет о труднопонимаемых словах и синтаксических оборотах. Но тут тоже возникает вопрос: кому непонятно?
Р.S/

МНОГО сказано по церковному, может быть вам сказать по РУСКИ, да вы и сами все слышите каждый день из своих окон, и вы реформаторы-большевики, желаете, этот язык внести в лоно святой церкви, а вы помните «грамотеи» реформаторы, что в слове лист (русский) 30 значений, а на каком языке, из всех мировых, больше всего «матерных» слов может ПРОИЗНЕСТИ?
КАИТЬСЯ И МОЛИТЬСЯ НАМ НЕОБХОДИМО ЧАЩЕ. Чтобы лень ушла прочь. А не трогать святое рожками да хвостиками.

Христианин (православный)

03 окт. 2011 г., 1:52:02

Александру Анурову

Брат, у меня ЦСЯ не вызывает тех же чувств, речь идет о том, что не надо навязывать убеждения одних братьев какими бы авторитетными они небыли, другим.

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 21:45:52

Полине.
Раскола не будет!
Язык церковнославянских богослужебных текстов дорог нам не только как своеобразный «канал преемственности», как инструмент передачи от поколения к поколению информации о христианских и исторических ценностях. Он обладает также самостоятельной культурной ценностью. В этом смысле церковнославянский сопоставим с богословским и художественным языком русской иконы. Специфика церковнославянского языка такова, что о нем возможно говорить только в контексте существующих памятников церковной словесности.
Именно высокая поэтичность церковнославянских текстов питала умы и души великих классиков золотого века русской литературы, всех подлинно просвещенных людей дореволюционной России. Справедливо сказать так и о многих деятелях искусства советского периода, исповедовавших православную веру.

РОМАНТИЗМ - сложное, внутренне противоречивое духовное движение в западной культуре рубежа 18-19 вв., затронувшее все сферы духовной жизни (философию, литературу, музыку, театр и т.д.).Развивался кстати паралельно Марксизму, собственно от марксизма и корни, отсюда в сознании последних поколений в умах сидят как спицы мысли и мечты реформ, переворотов обновлений.

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 21:06:31

Кто- то в комментариях, ссылался на научное обоснование в реформировании церковнославянского языка, думаю друзья мои, вот что по этому поводу;
Современная наука до сих пор слишком мало знает о принципах построения церковнославянских текстов. Принято поэтому, не вдаваясь в детали, вовсе отказывать им в поэтическом качестве, ограничиваясь негативными суждениями о буквализме или ошибках, об утрате в переводе акростиха или стихотворного размера греческого оригинала… Однако при этом современные богослужебные тексты – даже написанные профессиональными филологами в полном соответствии с церковнославянской грамматикой – качественно уступают службам древним святым (как современная икона в художественном отношении уступает древним прототипам – при всем «грамматическом» сходстве на уровне иконописного подлинника). И тогда русификация «отодвинет» нас еще дальше от оригинала (учитывая вариации лингвистики) Значит, здесь есть некие аспекты художественной формы, которых мы еще не умеем кодифицировать и учитывать, хотя и опознаём опытно, приобщаясь к соборной молитве Церкви. Возможно, поэтому наилучшим решением в поисках простоты НЕ вторгаться в целостную ткань текстов уже существующих.

Мое личное убеждение (грешным и недостойным разумом) следующие;
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК СВЯТ!
На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез, т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.
Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.
Человеческая история- это пространство богообщения.


Слово синтез НЕОБХОДИМО (что подразумевалось изначально) понимать как ОБЬЕДИНЕНИЕ
Богоизбранные языки могут жить только в единстве, или мы считаем себя мудрее наших святых отцов светильников, таких как Ф. Затворник, И. Брянчанинова С. Саровский, С. Радонежский, Нилус, Ф. Московского...., да мужей православных Пушкина, Ломоносова, философов Вл. Соловьев, Н. Бердяев, В. Розанов, С. Булгаков заметим НИКТО из вышеперечисленных не поднимал вопрос о реформе языка.

А мы едва порог храма перешагнули и уже 1000 летнею историю давай перевернем –реформируем. ОХ КАК СИДИТ В НАШИХИХ МОЗГАХ еще дух пролетариата, перевороты, реформы, новый мир построим.

А знаете вы друзья мои, что я зык относится и к национальной безопасности?
Когда французские (братья наших революционеров) масоны мечтали купировать Англию, то одной из самых важных стратегий была о навязывании англичанам своего французского языка, кстати, сейчас наши благополучные граждане все поголовно едут учить английский язык в Европу, так что же мы отстаем, переведем и сразу уже и на английский наши богослужебные тексты?

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 19:57:58

Возможно проблема совсем и не в языке, да и действительно 1000 лет ни кому не был чужд, действующий я зык, а может просто лень слушать и учить?.
Или качество исполнения желает быть лучшим???
Церковная «словесная служба» представляет собой чин звучащих молитвословных текстов. Поэтому качество их исполнения необходимо признать важнейшим вопросом богослужения.
Качественному слуховому восприятию церковного чтения и пения препятствуют как стихийная небрежность, так и бытующие в клиросной практике методически неверные требования, которые порой ошибочно считаются не просто допустимыми, но и едва ли не обязательными.
Помимо уроков славянского языка, также необходимо прислушаться к замечаниям и предложениям священника Алексия Агапова (г. Жуковский).
1. Высокий темп, следствием которого бывают проглатывание или искажение звуков и целых слогов, несоблюдение ритмических и логических пауз. В церковном чтении необходимо ориентироваться на темп, в котором, например, псалом 3 будет прочитан не менее чем за 35-40 секунд. Текст (даже на современном русском языке), произнесенный быстрее, на слух возможно лишь опознать или, в лучшем случае, воспринять поверхностно. Темп пения может зависеть от жанра песнопения, но в любом случае не должен быть выше, чем тот, что указан для чтения псалмов. Если выбирать меньшее из двух зол, то разумное сокращение (по необходимости и с благословения священноначалия) количества песнопений и молитвословий на службе стоило бы предпочесть хотя и полному, но излишне поспешному их «вычитыванию».
2. Стремление произносить слова «естественно», «как говоришь в обычной жизни». Такая рекомендация может пониматься весьма произвольно и на деле не способствует отчетливости произнесения текстов. Особенно мешает она при хоровом церковном пении. Более грамотные и эффективные методические рекомендации на этот счет еще предстоит заново обоснованно сформулировать.
3. «Плавающий» ритм пения, когда одни слоги в песнопении чрезмерно растягиваются, а другие пропеваются слишком поспешно, неритмичной скороговоркой. Такая исполнительская манера мешает молящимся следовать за текстом мыслью. Важно равномерно пропевать каждый слог речитатива; отчетливо и размеренно исполнять изменяемые песнопения: стихиры, тропари, ирмосы (особенно это касается обиходного пения «на глас», то есть без опоры на нотную запись).
Для улучшения качества церковного чтения и пения можно предложить следующие шаги:
• При участии специалистов (в частности, опытных регентов, а также вокальных педагогов, логопедов и др.) приступить к разработке комплексной программы по развитию правильных речевых навыков у чтецов и певчих.
• Подготовить и издать новые методические указания по теме.
• Заняться созданием и тщательным отбором существующих и новых аудио-образцов церковного чтения и пения, качественных с точки зрения отчетливости звучащего текста и правильности произношения с целью их последующего широкого распространения.
• Для решения проблемы плохой слышимости, проводить в строящихся храмах акустическую экспертизу.

И в совокупности этих способов, мы увидим «свет в конце туннеля»!?

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 18:39:31

Виталию Мигузову

Виталий рад слышать ваш ревностный и благочестивый подход к церковный этике, точнее сказать,, к кругу суточного богослужения «Церковное Око» ….. Это о приличии.
Исповедаюсь и причащаюсь святых даров с детства, а точнее уже 50 лет, как бабушка еще на руках носила в храм пешком за 50 км. К советской власти, не каким боком привязан, не был, и еще лично застал в лагерях тех священников кого прессовала совдепия.
Суть не в том св. Мария Египетская причистилась всего два раза, а Благоразумный Разбойник и вовсе ни разу, Иуда причастился, и тот час в него вошел сатана…
Сегодня я по болезни не смог пойти в храм, решил после молитвы, занять свой ум православными мыслями, на что соответственно имею благословение.
Дело не в том сколь часто мы присутствуем на литургии (не существует строгих предписаний на этот счет), а дело в том, как мы причащаемся насколько искренне и слезно наше покаяние, настолько и получаем ДАР СВЯТОЙ.
ГЛАВНЫЙ закон церкви, это ЛЮБОВЬ, и МЫ стремимся обрести, этот свет божественной энергии.
Социум??? А в церкви главенствует также закон нравственности, говорит нам о том, что БОГ объединяет народ, а лукавый разъединяет.
Мы единое тело Христова – Церковь! И, на мой взгляд, нет ни каких групп по сторонникам вопроса.
А всего-навсего ЗДРАВЫЙ ДИАЛОГ, и этот диалог полезен, организм церкви жив!
Нам сейчас ВСЕМ следует НЕУКЛОННО обратится к опыту , святоотеческого наследия, для решения столь непростых задач.
В дальнейшем желаю вести диалог по существующему вопросу, Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
P/S/
приглашаю вас ознакомиться с моими статьями в сообществе друзей \"СВЕТ ЗВЕЗДЫ http://my.mail.ru/community/337788

С,У, грешный и недостойный Александр.

Виталий Мигузов

02 окт. 2011 г., 14:33:22

Александру Анурову.
Вы обратились ко мне с вопросом 01.10.11 16:58. В это время православные находятся в церкви. После этого выполняется подготовка к причастию. Вы по-видимому это не делаете. В то время когда православные находятся на Литургии (ваш пост 02.10.11 09:56) Вы уже сделали какие-то выводы.
Вы в церковь ходите? А понятие приличия?
Посмотрите на время и дату переписки – мне чисто по этикету следовало ответить дважды GNU, а потом Вам. В час воскресной ночи мне не хватило сил на 3 ответа.
Далее о Вашей адекватности. Вы обращаетесь к Алтарнику, а это оказался 12летний мальчик (см. его посты Алтарник 19.09.11 20:34 и в 20:33), а также на его [понимание] ЦСЯ 18.09.11 13:38
После вышесказанного относиться к Вам как к адекватному человеку очень тяжело.

Я прошу прощения у GNU и начну отвечать Вам.

//вы случайно не из секты \"свидетели Иеговы\"?//
Опять удивление. Тому же алтарнику я писал про себя: Виталий Мигузов16.09.11 16:26
Свидетелей же я не знаю ни одного лично. Одна молодая женщина обратилась ко мне с вопросом о вере в маршрутке, и после 10 минутного разговора по писанию, которое она держала с закладочками, с облегчением, завершила нашу беседу тем, что она не может мне ответить на все то, что я ей сказал и пригласила к ним, где обязательно найдутся такие, которые мне ответят.

// Дело в том, что в православии принято, не ссылаться напрямую, на святое Писание, а толковать со слов святых, все просто, что можем мы?//
Сколько раз убеждался в правильности поговорки: В чём осудишь, в том пребудешь.
Вы выдаете за православие – католицизм. Это у них есть деление на церковь учащую и церковь учащуюся. Это у них решением одного из соборов было запрещено читать самостоятельно писание не священникам и может быть для этого и явлен был Лютер. Они покаялись, изменились. У нас такого не было никогда. Более того решением собора 17 года – мирянам разрешено проповедовать с амвона. Когда 9 лет назад настоятель нашего Адмиралтейского храма попросил меня готовить проповеди на Апостол, а он будет проповедовать на Евангелие – я думал как и Вы, в том смысле что принимал лжесмирение за добродетель. Но благодаря ему, а через 1,5 года и новому настоятелю – есть то, что есть.

//И что соответственно святые отцы,// - о том что какими нам быть
св. Феофан Затворник: Высоко подъемлет нас Господь; не отрицай же благодеяния, исповедуй милость и хвали неизреченную благостыню! Отрицаясь от такой высоты, ТЫ ДУМАЕШЬ СМИРЯТЬСЯ, а на деле обнаруживаешь грубую неблагодарность и небрежение к высокому дару. Ведай, что средины нет: или все или ничего. Не хочешь этой высоты — останешься вне в горьком унижении и временно и вечно.
О том как правильно "принято в православии" читайте также Павла Евдокимова [Всеобщее священство мирян в восточной традиции]. Там все о нас.

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 10:58:59

Священику о. Андрею.
+
Ваше преподобие о. Андрей. Вы пишите: Психология групп – весьма интересная научная дисциплина.
Психология в Энциклопедическом словаре:
Психология - (от психо... и ...логия) - наука о закономерностях, механизме ифактах психической жизни человека и животных. Основная темапсихологической мысли античности и средних веков - проблема души(Аристотель, ""О душе"" и др.). В 17-18 вв. на основе механистическойфилософии складывается детерминистский подход к психике. В сер. 19 в. настыке с физиологией возникает экспериментальная психология (психофизика,психофизиология и др.). В 1870-80-х гг. складывается как самостоятельнаядисциплина, отличная от философии и физиологии. В русле идейнеокантианства возникла дуалистическая концепция ""двух психологий"" -естественно-научной и культурно-исторической (см. Понимающая психология).Главные течения психологии 20 в. - гештальтпсихология, бихевиоризм,психоанализ; в нач. 1960-х гг. сложились (преимущественно в США)гуманистическая психология, когнитивная психология.
Мы склонны фокусировать внимание на смысловом значении слов (глубинная структура), которые нам говорят, при этом практически не обращая внимания на поверхностный анализ. Например, вы не носите часы, но знаете, сколько в данный момент времени, потому что только что взглянули на уличные часы. И если я вас в этот момент остановлю на улице и спрошу: «У вас нет часов?», то вы, наверное, ответите: «Сейчас где-то около четырех».
Значение слова Психология по Психологическому словарю:
Психология - Психология (от греч. psyche - душа, logos - учение) - наука о закономерностях функционирования и развития психики - , основанная на представленности в самонаблюдении особых переживаний, не относимых к внешнему миру. Со 2 - й половины ХIХ в. произошло отделение психологии от философии, что стало возможным в силу развития объективных экспериментальных методов, пришедших на смену интроспекции - , и формирования особого предмета психологии человека, основными признаками которого стали деятельностная активность и присвоение общественно исторического опыта.
Не помню, существуют ли в святоотеческом наследии момент, где святые отцы исцеляли групповые недуги душ, да и в Евангелие таких моментов не вспоминаю.
Да и секуляризация Европейской культуры, как бы неприемлема православному человеку, я о католицизме.
ГЛАВНЫЙ закон церкви, это ЛЮБОВЬ, и МЫ стремимся обрести, этот свет божественной энергии.
Социум???, а в церкви главенствует также закон нравственности, говорит нам о том, что БОГ объединяет народ, а лукавый разъединяет.
Мы единое тело Христова – Церковь! И на мой взгляд нет ни каких групп. А всего навсего ЗДРАВЫЙ ДИАЛОГ, и этот диалог полезен, организм церкви жив!

ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК СВЯТ!
На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез, т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.
Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.
Человеческая история- это пространство богообщения.

Александр Ануров

02 окт. 2011 г., 9:56:28

Алтарнику и Дмитрию Луговому.

Полностью разделяю ваше мнение, мною был задан вопрос Виталию Мигузову, о причастности его к секте «свидетелей Иеговы» ответа не последовало??????????
Считаю, будет правильным не вступать с ним в дискуссию.
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК СВЯТ! И неужели ГОСПОДЬ «устал» нас слушать на этом языке.

На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез, т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.
Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.

Человеческая история- это пространство богообщения.

Виталий Мигузов

02 окт. 2011 г., 1:19:18

Ответ GNU на 01.10.11 14:03
Мне показалось, что можно соединить вместе в один документ Ваши слова с предыдущими моими (23.08.11 18:01 и 01.09.11 20:04) и получится взвешенное мнение для документа о ЦСЯ:

Святые Равноапостольные Кирилл и Мефодий, создавшие СЛАВЯНСКУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ боролись против еретиков-трёхязычников, лживо утверждавших, что якобы Бога подобает славить только на 3 языках: еврейском, греческом и латинском. Святые Кирилл и Мефодий доказывали из Писаний, что любой язык годится для прославления Бога. Некоторые нынешние ревнители церковнославянского языка уподобляются тем самым еретикам, в полемике с которыми этот самый язык был создан. Как те лживо полагали, что якобы никакой язык, кроме еврейского, греческого и латинского не годится для молитв, так и нынешние ревнители нередко полагают, что для молитв не подходит никакой язык, кроме церковнославянского. Подобная "ревность не разуму" не приемлема для Церкви и должна осуждаться как ересь. По определению св. Василия Великого ересью является:
а) утверждение, которое противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
Догматы православной веры закреплены в богослужении. Так, например Символ Веры это плод работы нескольких Вселенских соборов. О том, что трехъязычная ересь соборно осуждена Православной Церковью отражено и закреплено через сотни лет в богослужении в акафисте свв. равноапостольным Кириллу и Мефодию икосы 6 и 12.

Александр Ануров

01 окт. 2011 г., 16:58:50

Виталию Мигузову.
Виталий, извините за нескромный вопрос, вы случайно не из секты \"свидетели Иеговы\"?
Дело в том, что в православии принято, не ссылаться напрямую, на святое Писание, а толковать со слов святых, все просто, что можем мы? И что соответственно святые отцы, в размышлениях о текстах святого Писания.

GNU

01 окт. 2011 г., 15:17:44

Ответ Виталию Мигузову на 30.09.11 16:40

Вы здесь подтвердили то, что писали ранее (30.09.11 16:12)

> [Когда говорят, что церковнославянский язык создали свв. Кирилл и Мефодий, имеют в виду … они не выдумали этот язык, а приспособили славянскую речь к выражению тех понятий и представлений, которые диктовало христианское учение.]

Мне кажется, Святые Кирилл и Мефодий создали ПИСЬМЕННОСТЬ к СУЩЕСТВУЮЩЕМУ языку, который не знал письменность, а не создали новый язык. Или я ошибаюсь?

Ответ Александру Анурову на 30.09.11 10:53:

Вы писали:

> Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.

Виталий Мигузов на это уже ответил (см. 30.09.11 16:12 и 30.09.11 16:40). От себя добавлю, что "Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на всех языках (Деян. 2. 3-11)" (Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, II.1).

GNU

01 окт. 2011 г., 14:03:39

Ответ Виталию Мигузову на 28.09.11 01:06.
Вы писали:

> Я подразумевал, что как обрезание является знаком принадлежности к народу Божьему, так и ЦСЯ выдается скептиками за знак принадлежности к православию...

Да. Теперь понял. Возможно, даже Вы правы. Кстати, а каково Ваше мнение по поводу моего комментария 21.09.11 23:36? Там я писал:

> Наиболее интересно то, что Святые Равноапостольные Кирилл и Мефодий, создавшие славянскую письменность боролись против еретиков-трёхязычников, лживо утверждавших якобы Бога подобает славить только на 3 языках: еврейском, греческом и латинском. Святые Кирилл и Мефодий доказывали из Писаний, что любой язык годится для прославления Бога. Некоторые нынешние ревнители церковнославянского языка уподобляются тем самым еретикам, в полемике с которыми этот самый язык был создан. Как те лживо полагали, якобы никакой язык, кроме еврейского, греческого и латинского не годится для молитв, так и нынешние ревнители нередко полагают, якобы для молитв не подходит никакой язык, кроме церковнославянского. Эти ревнители смотрят на славянский язык точь-в-точь как противники церковнославянского смотрели на еврейский/греческий/латынь. Подобная "ревность не разуму" не приемлема для Церкви и должна быть осуждать как ересь наравне с 3-язычной ересью.

Надеюсь, Вы согласитесь

Виталий Мигузов

30 сент. 2011 г., 16:40:41

Александру Анурову.
Всем сказано: [Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня будет творить дела, которые Я творю, и большие этих будет творить, потому что Я иду к Отцу.] Иоан.14:12
Поэтому никакого //как бы синтез т. е. завершение// не существует до второго пришествия, иначе зачем говорить [Многие же будут первые последними и последние первыми]. Матф.19:30.

Нет и никакой эстафеты, а есть необходимость исполнения своих функций каждым языком мира в отдельности, и одновременно всем вместе (а не по эстафете они должны служить Богу).

// не имевшего языческого наследия// - смотрите слова со стр.14 учебника, я их повторил дважды.

Что касается архитектуры и полноты восприятия – совершенно с Вами согласен. Однако следует всегда помнить слова: И некоторые из фарисеев сказали Ему из толпы: Учитель, запрети ученикам Твоим. А Он ответил: говорю вам: если они умолкнут, камни возопиют. (Лук.19:39-40)
Если молчат ученики, тогда очередь за камнями, т.е. архитектурой. Такая проблема есть в наше время.

Виталий Мигузов

30 сент. 2011 г., 16:12:40

По статье прот. С.Правдолюбова "Ради мира церковного …"
//… русский человек должен затратить на изучение языка церковнославянского, являющегося для него родным, ибо именно церковнославянский был положен в основание русского литературного языка и составил таким образом его высокий стиль!//
стр. 14 учебника: [Когда говорят, что церковнославянский язык создали свв. Кирилл и Мефодий, имеют в виду … они не выдумали этот язык, а приспособили славянскую речь к выражению тех понятий и представлений, которые диктовало христианское учение.]

Миссия Кирилла и Мефодия проходила в крещеной стране [которой сейчас также является Россия]. Из-за сильнейших гонений их ученики покинули Великую Моравию и там западная традиция так и осталась. Цель сегодняшних учеников сделать то, что и они – приспособить русский язык к выражению тех понятий и представлений, которые диктует христианское учение, т.к. [Возникла парадоксальная ситуация необходимости «второй христианизации» народов, живущих на территории пастырской ответственности Русской Православной Церкви и масштабы этой «второй христианизации» беспрецедентны.] (из "Концепции миссионерской деятельности Русской Православной Церкви» утвержденной 27 марта 2007г. на заседании Священного Синода Русской Православной Церкви.)

Предстоит созидать церковно-русский язык, с любовью относясь ко всем его предшественникам. Ведь и [Русский язык В УМЕЛЫХ РУКАХ И В ОПЫТНЫХ УСТАХ— красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен]. А. И. Куприн

Завершив краткий анализ статьи прошу учесть следующее: если принять в окончательную редакцию проекта предложения прот. Сергия – светланы – Николая Каверина – необходимо обязательно дополнить их предложения всеми теми вытекающими из них следствиями, которые указаны мною в посте 08.09.11 12:00 и дополнительно разъясненными в постах 08.09.11 22:55 и 16.09.11 15:47.

Для 12-летнего алтарника и Сергия дополню – слово язык как обозначающее народ, и от которого происходит слово язычество, отличается в церковнославянском тексте от слова язык написанием первой буквы: Я или буквы ЮС. К сожалению, из-за возможностей сайта не могу привести их графически. Смотрите стр.284 учебника ЦСЯ. Гражданский алфавит ввел вас в заблуждение.

Виталий Мигузов

30 сент. 2011 г., 15:25:19

По статье прот. С.Правдолюбова "Ради мира церковного …"
ЦСЯ //прекрасен во всем – в начертании своих букв, в узорочье своих надстрочных знаков,//

Кирилл и Мефодий не создавали современную кириллицу.
Читаем стр 15 учебника: [Славянский алфавит создает св. Кирилл, этим первоначальным славянским алфавитом была ГЛАГОЛИЦА… Когда церковнославянским языком начинают пользоваться в Болгарии, глаголица заменяется кириллицей — тем церковнославянским алфавитом, которым мы сейчас пользуемся…. Замена произошла потому, что в Болгарии и раньше записывали славянскую речь с помощью греческого алфавита]
Это произошло более чем через 100 лет после смерти братьев.

//Язык, созданный на основе одного из южнославянских говоров, становится принципиально не разговорным и, как книжный, противопоставляется разговорным славянским языкам//
Противопоставление книжного и разговорного возникшее с 11 по16век – оказывается было заложено в 9 веке в ПРИНЦИПЕ. Читайте 14стр. – [они не выдумали этот язык, а приспособили славянскую речь к выражению тех понятий и представлений, которые диктовало христианское учение.]
Об этой стр. учебника чуть далее.

Как всё непонятное и неизведанное навевает благоговейное отношение и кажется мистическим далее
следует:
//Язык переводов с греческого, вобравший в себя всю его богословскую глубину и красоту, преобразившись, становится красивее, звучнее, глубже и изящнее своего оригинала.//
Об этом можно сказать только как в известном месте: И тут Астапа понесло.
ЦСЯ - калька греческого языка. Как ксерокопия иконы может стать лучше? Постоянно до наших дней для прояснения ЦСЯ без греческого языка не обойтись.

//Ученые-слависты, начиная с М. В. Ломоносова … защищают церковнославянский язык от одних и тех же обвинений – в его «непонятности». ДА, ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕПОНЯТЕН, ибо плотскому непонятно духовное.//
О так называнной [защите] я написал ранее.
Священнику, признающему непонятность, и знающему, что цель человеческой жизни и заключается в том, чтобы переродиться из плотского в духовного уязвлять грешников непониманием языка - это непонимание пастырских функций.

Виталий Мигузов

30 сент. 2011 г., 15:19:55

По статье прот. С.Правдолюбова "Ради мира церковного …"
Обращаясь к термину – церковнославянский язык мы должны знать следующее:
1) Кирилл и Мефодий не создавали ЦСЯ.
Они создали первый письменный язык, который называется старославянским и которым славяне пользовались с 9 до конца 11 века. Он колыбель ЦСЯ и это РАЗНЫЕ языки. С 12 века появляются изводы, т.е. которые имели особенности территорий и называются в противоположность другим изводам соответственно, русским, сербским и.т.д. С 12 до 15 века царствование так называемой диглоссии, которая разрушается с 15 до 17 века. И далее уже двуязычие.

[Тот церковнославянский язык, который мы слышим в храмах и находим в церковных книгах, в науке теперь принято называть новоцерковнославянским, ….в наше время существуют три типа новоцерковнославянского языка: 1) русский тип … 2) хорватско-глаголический тип … 3) чешский тип…]
стр.5
Здесь и далее ссылки на Учебник по ЦСЯ Плетнева А.А. и Кравецкого А.Г. 2001 г. вып.

Там же на 4 стр. слова М.В. Ломоносова, приведенные о.Сергием. Но оказывается они являются не защитой непонятности ЦСЯ, а защитой цельности РУССКОГО языка, ибо ПОЯСНЯЮТ следующую фразу:
[в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» в 1757 г. писал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка КУПНО С РОССИЙСКИМ отвратятся дикие и странные слова нелепости, ВХОДЯЩИЕ К НАМ ИЗ ЧУЖИХ ЯЗЫКОВ … которые …искажают собственную красоту нашего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют.]

Метод идеологический заключается в вырывании красоты из контекста. Так все знают знаменитое "Учиться, учиться и учиться…", но то что на месте точек должны писаться слова -[ военному делу настоящим образом] – это знали идеологи.

Александр Ануров

30 сент. 2011 г., 10:53:20

+
Мир ВАМ ОТЦЫ, БРАТЬЯ, СЕСТРЫ!!! Поклон вам!
С вашего позволения еще ремарку.

На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.

Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.
Человеческая история- это пространство богообщения.

Православие имеет развитое богослужение, собирающее воедино три плана: (1) зрительный план – архитектуру, изображения (мозаики, росписи, иконы) и орнамент, а также определенные сменяемые облачения и литургические движения священнослужителей, (2) звуковой план – музыка в форме человеческого пения, то есть игры на самом совершенном музыкальном инструменте, и (3) поэтический план, где главное – словесный образ.
Богослужение – одна из основных форм проповеди в Православии, и то, что в современной культуре называется мультимедийностью, издревле существовало в православной практике.

ОЧЕНЬ жаль, что не ведутся дискуссии по проблемам архитектуры храмов (какие, разумеется, существуют) Согласно постановлению Седьмого Вселенского Собора, церковное изобразительное искусство равносильно проповеди. И храмовая архитектура должна быть «проповедью в камне», чего нельзя сказать о ряде вновь построенных «отреставрированных» храмов, запроектированных людьми, далекими от Церкви и не понимающими специфики задач храмостроительства

Виталий Мигузов

29 сент. 2011 г., 17:40:52

Прочитав в СМИ статью прот. С.Правдолюбова от22 августа 2011 г. \"Ради мира церковного …\" хочется её порекомендовать всем желающим научиться отличать Веру Православную от Православной идеологии.
О знании автором о самом ЦСЯ скажу чуть позже с отсылками к соответствующим стр.учебника.
А пока: //Он являет собою мощную твердыню, скрепляющую в литургическом единстве все православные СЛАВЯНСКИЕ народы, все братские славянские Церкви.//

??? а не славянские. С ними мы в раздоре? Как с ними-то быть в единстве?

//Не удивительно, что эта национальная твердыня, удерживающая духовные и культурные основания русского народа, сейчас терпит нападения и подвергается великой опасности.//

О.Сергий рассуждает не о Вере, а о нации. Вере чужды национальные твердыни, т.к. у неё один Камень, о который вновь и вновь спотыкаются националисты. Независимо от того языка, на котором произносятся или даже написаны молитвы текста литургии И.Златоуста ЕДИНЫМИ ВСЕХ верующих делает всё то, что с ПОМОЩЬЮ языка Дух говорит церквам. А всех языков произносящих литургию – громадное количество. И если Дух велит это делать ВСЕМ языкам, это ОБЯЗАН делать и русский!

//е) Необходимо признать тот факт, что церковнославянский язык,– язык общения с Богом, язык соборной молитвы, – является неотъемлемой частью современного русского литературного языка, его высоким стилем, а также залогом и условием самого его существования. Об этом писал еще М. В. Ломоносов://
Отсюда следует необходимость любить рождённое, ведь \"вошло и составило высокий стиль\". Это всё для того чтобы пользоваться им, а не засовывать обратно. Ведь сказано:1Иоан.5:1 ВСЯКИЙ, ЛЮБЯЩИЙ РОДИВШЕГО, ЛЮБИТ И РОЖДЕННОГО ОТ НЕГО

//…об этом писал еще М. В. Ломоносов: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет».//
Из этого совершенно не следует необходимость запретить русскому языку служить Богу и лишать за это сана, т.к. М.В. Ломоносов пишет:
/Язык, которым Российская держава великой части света повелевает, по его могуществу имеет природное изобилие, красоту и силу, чем ни единому европейскому языку не уступает. И для того НЕТ СУ МНЕНИЯ, ЧТОБЫ РОССИЙСКОЕ СЛОВО НЕ МОГЛО ПРИВЕДЕНО БЫТЬ В ТАКОЕ СОВЕРШЕНСТВА, КАКОВОМУ В ДРУГИХ УДИВЛЯЕМСЯ./
Т.е должно существовать и то и другое!

/Русский язык открывается до конца в своих поистине волшебных свойствах и богатстве лишь тому, кто кровно любит и знает «до косточки» свой народ и чувствует сокровенную прелесть нашей земли./ К. Г. Паустовский

Любить надо не язык, а народ.

Христианин (православный)

29 сент. 2011 г., 2:42:57

Льву на 26.09.11 23:39

26 Что же делать в таком случае, братья и сёстры? Когда вы собираетесь вместе в церкви, то у каждого есть псалом, или поучение, или откровение, кто-то говорит на чужом языке, а другой умеет толковать этот язык. Всё должно быть сделано ради укрепления церкви.

27 Если кто-то собирается говорить на другом языке, то двое, самое большее трое, должны говорить по очереди, и один должен толковать этот язык.

28 А если нет никого, кто может толковать этот язык, то он должен сохранять на собрании в церкви молчание и должен говорить лишь сам с собой и с Богом
1- е Коринфянам гл. 14

11 И потому, если я не понимаю значения слов, то буду иностранцем для того, кто говорит на нем, а тот, кто говорит на нем, будет иностранцем для меня.
1 - е Коринфянам гл. 14

Подобные броблемы как видно были и у первых христиан, так давайте их решать так как говорит Апостол Павел.

Виталий Мигузов

28 сент. 2011 г., 1:06:30

GNU. Извините, что получилось непонятно. Я подразумевал, что как обрезание является знаком принадлежности к народу Божьему, так и ЦСЯ выдается скептиками за знак принадлежности к православию:
//если вы не обрежетесь ПО ОБЫЧАЮ …// - т.е если вы не молитесь по обычаю на ЦСЯ -вы не можете спастись.
Об этом например Николай Каверин 29.06.11 23:54 и человек, назвавшийся светланой:
//служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА)// или Николай Каверин 09.07.11 11:41 //требовать разрешения использовать в отдельных храмах богослужения на русском языке - означает заниматься сознательно АНТИЦЕРКОВНЫМ ТЕРРОРИЗМОМ//

/Ведь обрезывающиеся и сами не хранят Закона, …/
При малейшей проверке выявляется отсутствие умения говорить ими на языке, которое подменяется на \понимание\. Нет ни одного примера, как они со своим приходом сделали то, что предлагается для всей церкви, то, что привело бы людей в церковь в конкретном месте, где люди сидя за партами добровольно уже выучили ЦСЯ.
//…. но желают ВАШЕГО обрезания// - этому удивлялась Анастасия 18.07.11 15:46 –
почему сторонники перевода на русский язык не настаивают на том, чтобы все служили по-русски, а сторонники цся категоричны в том, чтобы все, могут они понимать или не могут, - однозначно служили только на цся? Т.е. часть участников дискуссии предпочитает решать за всех, а часть - предоставляет своим оппонентам свободу выбора.

GNU

27 сент. 2011 г., 12:17:02

Виталию.

Уважаемый Виталий, Вы писали

> Всё новое, это хорошо забытое старое.
\сторонники\ ЦСЯ, а вернее скептики: учили братьев: если вы не обрежетесь ПО ОБЫЧАЮ … - вы не можете спастись. Деян. 15.1
Ап. Павел Гал.6.13: Ведь обрезывающиеся и сами не хранят Закона, но желают ВАШЕГО обрезания, чтобы вашей плотью похвалиться.


Я не совсем понял, как обрезание связано с ЦСЯ.

GNU

27 сент. 2011 г., 12:09:46

Виталию.

Уважаемый Виталий, Вы писали

> Всё новое, это хорошо забытое старое.
\сторонники\ ЦСЯ, а вернее скептики: учили братьев: если вы не обрежетесь ПО ОБЫЧАЮ … - вы не можете спастись. Деян. 15.1
Ап. Павел Гал.6.13: Ведь обрезывающиеся и сами не хранят Закона, но желают ВАШЕГО обрезания, чтобы вашей плотью похвалиться.


Я не совсем понял, как обрезание связано с WCZ/

Виталий Мигузов

26 сент. 2011 г., 18:00:36

В обсуждении проекта ЦСЯ в 21 веке удивляет настойчивое желание противопоставления, столкновения церковнославянского языка и русского.
Прот. Всеволод Чаплин: " на мой личный взгляд, здесь не может быть легких решений или попыток утвердить силой, что называется, «продавить» ОДНУ!!! из существующий позиций" (выделено мною)

Почему НИКАК СОВЕРШЕННО не рассматривается наличие и того и другого, более того явно замалчивается.
Причина?
"Вопрос о русском языке почему-то приобрел характер тестового опроса на чистоту православия. И это очень характерно…" Прот. Георгий Митрофанов. проф. СПДА

Всё новое, это хорошо забытое старое.
\сторонники\ ЦСЯ, а вернее скептики: учили братьев: если вы не обрежетесь ПО ОБЫЧАЮ … - вы не можете спастись. Деян. 15.1
Ап. Павел Гал.6.13: Ведь обрезывающиеся и сами не хранят Закона, но желают ВАШЕГО обрезания, чтобы вашей плотью похвалиться.

Непонятно, почему, например, в Москве имеющей 500 храмов служащих на ЦСЯ не дать 1 для желающих служить на Русском? Это всего 0,2%. Это то, что предлагалось синоду 106 лет назад (см. отзыв 1905г. в Синод епископа Архангельского Ианникия (Казанского) см. мой пост 18.09.11 13:47).
Это то, что ну никак не вызовет раскола, это то что не коснется 99,8% продолжающих служить на ЦСЯ. Это простое, но необходимое присоединение Русского языка ко ВСЕМ языкам, которые ВСЕ должны славить Бога и уважение 37% россиян желающих, чтобы службы в православных храмах велись на русском языке.
37% : 0,02% - это в 1850 раз больше в пользу сторонников ЦСЯ. Если это неугодно Богу - с такой форой нечего и беспокоиться!

GNU

24 сент. 2011 г., 23:56:58

И ещё в документ обязательно нужно вставить такой абзац:

Если в Храме используются современные звукотехнические средства, их настоятельно рекомендуется питать, от экологически безвредного источника электроэнергии (например, солнечной батареи, вятряной электростанции и т. д. и т. п.). Ибо "нельзя забывать, что природные богатства земли суть не только человеческое достояние, но прежде всего – творение Бога: «Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущие в ней» (Пс. 23, 1). <..>. Достоинство человека неотделимо от его призвания заботиться о Божием мире (см. Быт. 2, 15), <..> бережно сохранять богатство, разнообразие и красоту природы" (Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека, III.5). Поэтому желательно для Храмов Божьих использовать такие источники электроэнергии, которые не наносят ущерба богатствам Божьего мира.

GNU

21 сент. 2011 г., 23:36:46

Написано:
> Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.
Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.

Нужно написать

> Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.
Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить. Впрочем, как справедливо сказал Священномученик Даниил Сысоев: "Конечно, славянский язык для нас не являет догматом. Во Вселенской Православной Церкви богослужение совершается более чем на восьмидесяти языках. И даже в России возможен отказ от славянского языка" ("Почему ты ещё не крестился", ответ на возражение 14). Поэтому, неправильно поступают те ревнители славянского языка и культуры, которые его возводят чуть ли не в ранг догмата и думают, что никакой другой язык просто не подходит для молитв. Наиболее интересно то, что Святые Равноапостольные Кирилл и Мефодий, создавшие славянскую письменность боролись против еретиков-трёхязычников, лживо утверждавших якобы Бога подобает славить только на 3 языках: еврейском, греческом и латинском. Святые Кирилл и Мефодий доказывали из Писаний, что любой язык годится для прославления Бога. Некоторые нынешние ревнители церковнославянского языка уподобляются тем самым еретикам, в полемике с которыми этот самый язык был создан. Как те лживо полагали, якобы никакой язык, кроме еврейского, греческого и латинского не годится для молитв, так и нынешние ревнители нередко полагают, якобы для молитв не подходит никакой язык, кроме церковнославянского. Эти ревнители смотрят на славянский язык точь-в-точь как противники церковнославянского смотрели на еврейский/греческий/латынь. Подобная "ревность не разуму" не приемлема для Церкви и должна быть осуждать как ересь наравне с 3-язычной ересью.
И ещё в документ необходимо вставить вот что:

> Лучше всего значение церковнославянского языка объяснил Святой Даниил Сысоев: "И наконец, для самих православных славянский язык дорог тем, что он дает нам возможность максимально точно слышать Слово Божие. Мы в буквальном смысле можем слышать букву Евангелия, потому что грамматика славянского языка почти тождественна греческой, на котором и дано нам Откровение. Поверь, что как в поэзии и юриспунденции, так и в богословии, оттенки смыслов часто меняют суть дела. Думаю, что всякий, увлекавшийся литературой понимает это. И в детективе случайно оброненная спичка способна изменить ход расследования. Точно так же и для нас драгоценна сама возможность услышать как можно точнее слова Христа" ("Почему ты ещё не крестился?", ответ на возражение 14). Необходимо это учитывать при сохранении церковнославянского языка. Церковнославянский, как и любой язык, развиваться. Желательно направить развитие этого языка в такое русло, чтобы он стал калькой даже не греческого, а арамейского и еврейского, то есть тех языков, на которых готовил Сам Господь наш Иисус Христос и Святые Пророки Ветхозаветной Церкви. Это даст, выражаясь словами Св. Даниила, "возможность услышать как можно точнее слова Христа" и Пророков, которые предсказывали Его Пришествие.
> Сам по себе церковнославянский язык не спасает, так как на нём могут молиться и еретики и раскольники. Можно быть православным и спастись, не зная церковнославянского языка (например, Свт. Григорий Палама), а можно, молясь на нём, погибнуть (как например, представители раскола под названием "Киевский Патриархат"). Поэтому не следует подменять чистоту Православной Веры и каноническое молитвенно-евхаристическое общение с Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью хранением церковнославянского языка и русских традиций. "Православие не является «национально-культурной принадлежностью» Восточной Церкви. Православие – это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских" (Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви, 1.19). "Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на всех языках (Деян. 2. 3-11)" (Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, II, 2). Поэтому церковнославянский язык и русская церковная традиция не имеют особых Богословских преимуществ перед другими языками, Православными культурами и традициями.

> В то же время Церковь призвана поощрять усилия, направленные на сохранение и изучение русской Богослужебной традиции. Необходимо по благословению Церкви проводить и научные изыскания в данной сфере. А именно:
1. Исследование роли церковнославянского языка в литургической традиции.
2. Изучение истории и происхождения данного языка.
3. Богословское осмысление трудов Свв. Равноапостольных Кирилла и Мефодия. Житие говорит, что им в видении Бог открыл 38 букв славянской азбуки. Нужно выяснить, что означает здесь число 38, имеет ли какой-то Богословский смысл. Имеет также Богословский смысл начертание этих букв.
4. Анализ звучания церковнославянской речи и пения. Исследование акустических характеристик и амплитудно-фазо-частотного спектра гласных и согласных звуков и фонем языка, особенностей его интонации при речи и пении. Имеют ли какой-то Богословский смысл выявленные закономерности в акустических параметрах данного языка. Данные исследования в настоящее время облегчаются современными технологиями обработки аудиосигналов.

Алтарник

21 сент. 2011 г., 18:03:50

С вами спорить - в праздности время проводить.
Бог вам судия!