Межсоборное присутствие Русской Православной Церкви
Официальный сайт

Сергию.
По поводу сакральности . Два ваших высказываний (11. 07. 11… Что действительно нужно современной Церкви так это просвещение паствы, помочь нововоцерковленным людям делающим первые шаги в духовной жизни открыть всю сакральнось нашего богослужения начиная с внешне непонятного языка, включая смысл чинопоследования служб и далее как Будет угодно Богу.
Кстати, то КАК молиться, тоже не догмат, но если молиться неправильно, то можно совершенно погибнуть духовно, об этом говорится практически у всех Святых Отцов писавших о молитве. Поэтому мы и должны хранить молитвы составленные нашими святыми отцами, переведённые святыми отцами и проверенные святыми отцами.)

Высказывание Николая Каверина (..б) словесной иконой русского православного богослужения;
в силу чего
в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы;
г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА).
В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно быть правилом Русской Православной)
Церкви.
Высказывание священника Андрея (20.07.11 15:23 .. Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык…) ( Выделено мной )

Привожу цитату из Ианнуарий (Ивлиев), архим :
… Следует напомнить, что христианство никогда не имело и принципиально не могло иметь "сакрального", священного языка. В отличие от, скажем, ислама или иудейства….
…Христианство, как "поклонение в духе и истине", не может быть фиксировано ни в какой лингвистической форме. Различные языковые формы христианство принимает, освящает, часто придёт им большое значение, но никогда не абсолютизирует, как это делается в других религиозных системах. Это в полной мере относится к языку Церкви..
… В Церкви предпринимались попытки сделать тот или иной язык сакральным (греческий, латинский). И в нашей среде есть искушение оценить как сакральный церковнославянский язык, то есть язык литургии и молитвы. Но при всех величайших заслугах этого языка не существует абсолютно никаких богословских или мистических оснований для сакрализации этого языка "перевода в квадрате" (с арамейского на греческий и с греческого на славянскую основу)…
.. Наша великая ценность, русский язык, был сформирован церковнославянским языком перевода библейских и литургических греческих текстов. Тем самым русский язык впитал в себя специфику поздней античной и послеантичной культуры, выразившей себя в эллинистической и византийской церковной словесности. Это подарок судьбы. На какой другой язык можно почти адекватно и по содержанию и по форме перевести греческую поэзию, скажем, Гомера?! Из близких нам европейских языков разве только ещё на немецкий..

Таким образом , еще раз повторяю, причины для переводов просты . Богослужение должно совершаться на понятном всеми русском языке.

И поэтому , вместо того, чтобы эта мысль звучала с высоких трибун, исходила от сознательно верующих людей ( какими Вы и являетесь), говорилось бы о том , Что молиться можно и на русском языке и т.д., для того, чтобы переход на русский язык был безболезнен, Вы наоборот, обостряете ситуацию идя против чаяния множества людей и просто против здравого смысла. В такой ситуации, когда перевод просто необходим и при этом есть его противники, то естественно может произойти некий раскол, беспорядок, возмущения (точно, что произойдет - никто не знает). И виноваты в этом будут в первую очередь противники перевода. На их совесть ляжет вина.

Моя совесть чиста в этом вопросе .Я когда-то был сторонником славянского языка. Был против переводов. Но живя в Церкви , изучая Предание Церкви, приобретая опыт духовной жизни, пришел к пониманию ошибочности своего взгляда по этому конкретному вопросу. И привел свои мысли в согласие со Священным Преданием Церкви. Богослужение можно и должно совершать на понятном языке. Что мешает это сделать другим членам Церкви? Тогда никакого раскола и не будет. В противном случае все может случиться.

Священнику А.Шляпину.
Нет, не вселенскость является признаком Предания. В отличие от католиков, устройство Православной Церкви носит поместный характер. И в каждой Поместной Церкви есть свои церковные традиции - церковные предания. И у нашей Русской Православной Церкви есть свои вековые традиции, к каковым безусловно относится наш любимый церковно-славянский язык.
И слова прп.Викентий вы неуместно привели. Там речь идет о догматах веры, а не о традициях Поместных Церквей.
Еще раз вам напомню слова афонского старца Иоанна Вишенского о нашем церковно-славянском языке богослужения: "Славянский язык не любят те, кто одержим нечистым духом."
Так что подумайте, какого вы духа?

священнику Алексею Шляпину (22.07.11 00:25)
// Красота смысла. Когда человек говорит или слышит речь на языке, на котором он мыслит, то всё внимание направлено на выражение или восприятие смысла. А форма языка не замечается, не отвлекает.//
Да что Вы?! Не замечается? Форма конституирует смысл и красоту так, что некоторые поэтические направления всю красоту сводили к форме :
"Но форма, я сказал, как праздник пред глазами:
Фалернским ли вином налит или водой —
Не все ль равно! кувшин пленяет красотой!
Исчезнет аромат, сосуд же вечно с нами." (Теофиль Готье).
Форма, понимаете ли, "не отвлекает"!!
//В случае с архаичным языком//
ЦСЯ - не архаичный язык, не отмершая латынь, это живой язык нашей молитвы.
//... часть внимания души обращается на восприятие формы языка, или на стремление правильно передать форму языка. //
А кто Вас уполномочил искать правильную передачу? Ваше дело - читать то, чему Вас научили - "аще полуграмотный поп умничать любит, то пусть молчит или читает по бумажке от святых отец." И вот Вы, наконец, выучили (а предполагается, что Вы выучили) и что, читая "Отче наш", Вы мучительно обращаете внимание на "архаичную форму"? Я уже заметил Ваше нетривиальное восприятие мира.
//Т. о. смыслу уделяется уже не 100% внимания.//
Форма и стиль, ею определяемый - неотемлемая часть смысла. Хрестоматийный пример, уже набивший оскомину - почти 200 лет назад А.С. Шишков писал: "Когда я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу." Разница формы определила разницу смысла. А то, что Вы употребляете уничижительное - "архаичная", то это говорит только о Вас.
//Т. о., слыша текст на языке мышления, человек на 100% воспринимает красоту смысла текста.//
Ничего подобного. Привычка пользоваться языком затемняет смысл, именно поэтому все поэты искали новые формы, чтобы смысл явления засиял заново: " Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье.."
А если у Вас есть слой языка, используемый только для богослужения, то привыкания не происходит, смысл не ускользает от сознания.
//А ведь красота священных текстов – именно в их смысле. А не в языке.//
Спасибо! Единственный вопрос, просто из естественно-научного любопытства - какое учебное заведение нужно закончить, чтобы оторвать язык от смысла уже окончательно, с пролетарской прямотой, так сказать?! Без обновленческих ухищрений. За это Вас только поблагодарить надо.

На ком. Николая Каверина: цитата: «...А ведь речь идет о нашем Священном Предании. Неужели и церковнославянский язык к нему относится? Безусловно ДА!..»

Признак, по которому можно определить то, что является составляющей Предания – это ВСЕЛЕНСКОСТЬ, то, что всегда присуще всей Вселенской Православной Церкви. Это или является Свящ. Писанием, или выражено Вселенскими Соборами, или соответствует признаку, выраженному прп. Викентием Лиринским: то, как верили «повсюду, всегда, все», или согласием отцов.

ЦСЯ ни к чему такому не относится. По своему применению в Церкви он не имеет вселенского характера, но локален и территориально, и исторически. И по своей функции является лишь одним из языков. И если РПЦ от него откажется, она ничего не потеряет в плане Предания. Иначе пришлось бы признать, что другие поместные Церкви, не использующие ЦСЯ, не обладают полнотой Предания. Но это абсурд.

Итак, ЦСЯ не является составляющей Предания.

Красота смысла

Когда человек говорит или слышит речь на языке, на котором он мыслит, то всё внимание направлено на выражение или восприятие смысла. А форма языка не замечается, не отвлекает.

В случае с архаичным языком часть внимания души обращается на восприятие формы языка, или на стремление правильно передать форму языка. Т. о. смыслу уделяется уже не 100% внимания.
Для молитвы это недолжная ситуация. Получается не полное обращение ума и сердца, а подбирание слов и словесных форм и акцентирование части внимания на них.

Т. о., слыша текст на языке мышления, человек на 100% воспринимает красоту смысла текста. А на архаичном языке какую-то часть внимания человек уделяет красоте (или её отсутствию) формы языка.

А ведь красота священных текстов – именно в их смысле. А не в языке.

Виталий, да поняли мы Вас, это Вы нас понять не хотите. Вам совершенно верно и уже не раз указали, что аналогия с телегой и лошадью неуместна здесь. Но чтобы Вы поняли, давайте плясать от нее: "мышление может взять новую телегу " - допустим, но взяв эту новую телегу, мышление не заметит, где она уже будет его везти, не всегда зависимо от его приказов - "мы сделаем мыслепреступления невозможными". Понимаете? Вот перевели кочетковцы "блаженны" словом "счастливы" и будет теперь "счастье" со всей его сематикой удачи, рока, участи, случайности, успеха, довольства жизнью, со всем народным фольклором о "счастье" ("кому счастье - кому ненастье" и т.д.) давить на "менталитет", как принято выражаться. Вот Вам новая "телега" в противоположность старой - "блаженны", которая выражала "благо", "дар свыше", достойное человека, сделавшего свободный выбор - жить по Божьей воле. Но нынешнее поколение еще слышало "блаженны чистые сердцем", просто соблазнилось своим гуру, а вот последующие (если дело кочетковцев победит) уже будет принадлежать другой культуре. Точно так же, как другой культуре стало принадлежать поколение, перенесщее реформу большевиков - а ведь, что там - 3-4 буквы, да приставки (желанное "бес" вместо "без"). Именно поэтому большевики начали с нее, причем мгновенно - декабрь 1917 (!) - казалось бы до приставок ли, вон что в стране? Нет, они понимали - не "телега" это. Так разве сравнить эту реформу с той масштабной перетряской богослужения, которая так легкомысленно затевается? Вот, о чем речь, Виталий. А то Вы формально признаете "неразрывность", а фактически считаете, как я уже говорил, подобно всем обновленцам, что язык - такое же орудие, как молоток (ну или телега). Нет, не такое.
А как, кстати, Вы понимаете первые слова Евангелия от Иоанна «Въ начале бе Слово, и Слово бе къ Богу, и Богъ бе Слово»?

Светлане Ивановне Афанасьевой.
Будем надеяться, что Святейшему хватит мудрости и духовных сил не допустить это безумие.

Виталий Мигузов 21.07.11 11:51

Ивану, свящ. Андрею, Ольге.
… Трудятся язык и мышление вместе, но мышление может взять новую телегу или старую, седло или кабриолет (как правильно и говорит свящ. Андрей – как повелит Дух Святой, про Которого я не забыл, и более того привожу постоянно ссылки на Св. писание в отличие от других участников).
Разные средства, т.е. телеги, т.е. языки, могут доставить нас в Царство Небесное если не поставить телегу впереди лошади. Поэтому писание и говорит "…ВСЯКИЙ язык исповедает Бога ". (См. пост 14.07.11 11:58)

Виталию Мигузову

Все без исключения секты, причисляющие себя к христианским, в изобилии делают ссылки на Священное Писание. Многие неовосточные и сатанинские секты часто цитируют Библию. Означает ли это, что всем им велит Дух Святой?

У сатанистов имеются их специальные священные в их понимании языки (но, конечно, не святые!), например, енохианский. С их помощью тоже исповедают Бога?

Значит не всякий язык исповедает Бога и не всякий цитирующий Библию является верным в Новозаветном смысле.

Кроме того, Вы сами подтверждаете, что "язык исповедает Бога". Значит - именно сам язык?

Все лингвистические, шрифтовые и иные средства церковно-славянского языка есть специализированная церковная технология выражения благой вести (лингвистический канон). Поэтому допустимо говорить и о «лингвистическом богословии».
Многие вероучения употребляют (часто чрезмерно и надуманно) всяческие средства определения сакральности слов, букв, образов, символов. Православию же во всем дарована Духом Святым гармоничная абсолютная полнота, в том числе и в духовно-молитвенном оружии нашего богослужебного языка.
Важно также соотношение языка и мышления, несомненно, имеющего не только вербальный, словесный характер. Об этом свидетельствуют, например, поэтическое творчество и интуиция. Кроме того, мышление контролируется нашим сокровенным внутренним «я» – душой. Поэтому язык связан с иррациональными метапроцессами относительно сознания. Через них в человеке возникают высшие типы молитв.
На основе научной лингвистической и духовной переработки византийского уставного письма VII – VIII вв. святыми Кириллом и Мефодием создаются в конце IX – начале X в. церковно-славянский алфавит и язык. Оба святых прекрасно знали греческий, иудейский и ряд иных языков, а также все соответствующие разнополярные духовные традиции и учения, понимали роль языка для самосознания народов, формирования их духовности и воли к жизни. Святые Кирилл и Мефодий, будучи гениальными богословами, лингвистами и философами, гармонично и молитвенно соединили в церковно-славянском языке достоинства древне-греческого, древне-иудейского и древне-славянского языков на основе новозаветной (а также, как ее прообраза, ветхозаветной) духовности. Находясь в молитвенном единении с Богом, они вложили в церковно-славянский язык все необходимые технологические средства выражения духовности, однако, без оккультных, магических и гностических крайностей. Вот один из примеров: наименование букв первой половины церковно-славянского алфавита образуют послание святых Кирилла и Мефодия православным славянам, в том числе и нам.
Церковно-славянский язык используется во многих Православных Церквях по веским причинам. Он обладает особыми духовно-мистическими свойствами. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей. Язык богослужения в духовно-психологическом плане возвышается над обыденным языком. Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения. Церковно-славянская Библия наиболее полно, точно и бережно воспроизводит (сравнительно с любыми иными переводами) первоисточники — древние Библейские писания.
В богословской науке мнения о понятиях «священный» и «святой» весьма определенны, но содержания понятий «священные и святые языки» нельзя считать устоявшимися. Однако православные принципы определения их можно сформулировать, используя в качестве образчика, например, восприятие иудеями их священного языка. Они справедливо утверждают, что сохранение иврита является условием существования и силы еврейского народа, его духовности, нравственности, культуры, традиций, обычаев. Причем иудеи отмечают, что устойчивость духовных характеристик этого языка обусловливает существование еврейства и иудейства как таковых. Они придают своему языку сверхкосмическое, божественное значение. Это полезно принимать во внимание при оценке и церковно-славянского языка.
Сама по себе священность языка еще не означает его святости. Святость есть особая законная священность – отделенность конкретно для Бога и по воле Бога. То есть «святость» – это абсолютная полнота истины, жизни, веры, надежды, любви и мудрости. А какая-либо своя священность текстов и предметов есть признак любой религиозной принадлежности. Те или иные священные языки используются в разных вероучениях: созидательных, или, наоборот, деструктивных. Таким образом, имеются святые священные языки и демонические священные языки. Кроме того, надо иметь в виду, что каждый священный текст можно, с неодинаковой мерой соответствия, записать и читать на любом светском языке: естественном или искусственном, жестовом или созданном для слепо-глухо-немых и т.п.
В целом, священные языки, как думается, отличаются от светских языков общения, прежде всего, следующими свойствами:
- возникли при божественном (или, наоборот, демоническом) участии целенаправленно для сакральных целей;
- признаны священными каким-либо вероучением;
- активно используются преимущественно в сакральной сфере;
- явно отличаются от светских языков;
- имеют какую-либо внутреннюю систему правил и оценки сакральности букв, шрифтов, слов, лексико-семантических конструкций, предложений и текстов (например, для алфавита: имя и числовое значение каждой буквы, специальные графика и знаки и т.п.);
- обладают широкой метафоричностью;
- используют поэтические, мелодические, шрифтовые, а также иные средства для выражения сакрального смысла.
Церковно-славянский язык, бесспорно, по своей сути целенаправленно соответствует полноте изначального новозаветного библейского мышления и духа. И не его недостаток в том, что большинство нынешних славянских христиан не умеют думать, молиться и, даже, читать на нем. Это – их беда. Данный язык служит теперь у славяноязычных народов одним из мерил качества веры, близости или к подлинной сакральности, или профанности. Разница между церковно-славянским языком и современными славянскими языками свидетельствует (наряду с другими важнейшими различиями в духовной жизни древних и современных христиан): в-первых, о степени отдаления общества от Бога, а во-вторых, об указанных Богом направлениях внутреннего делания нового человека.

Ольга
По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие реализуется через другое, в паре лошадь-телега это самостоятельные единицы.


Перефразирую, чтоб понятнее было:)

По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие выполняет функцию (служит для/ является средством) реализации другого понятия, ...

==

Теперь по поводу сакральности и догматизации.

То, что язык не догматизирован - вовсе НЕ значит, что он НЕ является священным, богодухновенным.

Не догматизирован - значит, что у Церкви нет однозначного, единого, утвержденного соборного мнения по этому поводу.

В разные века существовали сторонники тезиса о сакральности ЦСЯ, и в настоящее время это мнение высказывает ряд православных авторов.

Поэтому "По вере вашей да будет вам" (Мф.9:29)

Святые Кирилл и Мефодий, переводя Св. Писание и богослужение на моравский язык, активно противостоя трёх\"язычной ереси, ни в коем случае не были родоначальниками ереси одноязычной. Их подвиг как раз в том, что они разрушили ложь о существовании особых сакральных языков, и Церковь так прославляет их: \"Радуйтеся, славити Бога всеми языки завещавшие. Радуйтеся, триязычную ересь добольственно обличившие. Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим си языком завещавшии. Радуйтеся, яко вами слово Божие на сроднем нам языке достиже\" ( Акафист свв. Кириллу и Мефодию, икосы 6 и 12 )

Полностью согласен со своим тезкой священником Алексеем Шляпиным!

Обращаюсь к тем, кто за реформу богослужебного языка. Естественно, рано или поздно перевод богослужения на русский язык произойдет. Хотелось бы дожить до этого времени.

Нас, сторонников перевода, намного больше, чем противников. Просто мы менее активны в пространстве Интернета.

Все наши высказывания просто « забалтываются». Пропадает всякое желание что-то отвечать. Самое трудное доказать простые вещи. Как доказать, что летом тепло, зимой-холодно? Как объяснить, что мы просто желаем прийти в храм на праздничное богослужение и услышать молитвы, песнопения на русском языке. Чтобы не просто стоять и разгадывать ребусы , а прославлять Бога и понимать ВСЕ что поется и читается. Это просто здравый смысл. Это основная причина перевода. Это не понятно нашим оппонентам. Почему? Ответа нет.

Нет никаких аргументов против перевода богослужения. Все аргументы, которые приводят противники перевода, имеют смысл только в том случае, если есть сакральные языки и только на них можно молиться Богу. И главная задача Церкви сохранить этот язык. Или языки. А иначе молиться Богу нельзя.

Настоящая задача Церкви, сделать богослужение понятным для любого христианина. Приходя на богослужение , молящийся должен понимать и усваивать тексты, слышимые им в Церкви. Священноначалие должно делать все , чтобы так было.

Тема документа имеет важнейшее значение, и отрадна сама возможность его обсуждения.

В п.2. справедливо упоминаются деяния Собора 1917-1918 гг, на котором вопрос богослужебного языка не только поднимался, но и были приняты конкретные положения относительного данного вопроса. Как то:
«4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.
5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.
6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.
7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся…».

Хорошо, что бы эти постановления учитывались в дальнейшей разработке документа.
Предложение п.3 достичь понимания богослужения путем «…повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка…» представляется малореальным. Сегодня далеко не всем священникам, особенно настоятелям сельских приходов удается наладить огласительные беседы, научение в вере и подготовку к крещению, а это является на сегодня первоочередной задачей. Кто на селе, да или просто в глубинке, будет изучать церковнославянский, если люди еще вере как следует не научены?

Нужно дать возможность тем приходам, кто хочет, служить на ЦРЯ (переводы сделанные специалистами и с благословения священноначалия), т.к. путь освоения ЦСЯ путем многократного слушания в храме, вряд ли возможен.

священнику Андрею
Все правильно, батюшка. Только Вы помните, что Земля круглая и кто кого преследует - непонятно. Вы измеряете нас, а мы вас. Результаты измерений будут опубликованы и пусть народ церковный рассудит.

Общение с приверженцами церковно-славянского языка и сторонниками той или иной его «реформы» позволяет осуществить некое социометрическое осмысление этих двух групп. Как в любых общественных объединениях и социальных группах, в них присутствуют разные слои - категоричные по своим позициям и средние (склонные к компромиссу).
Психология групп – весьма интересная научная дисциплина. Чтобы понять поведение любой группы, требуется вскрыть в ней так называемую «сверхзадачу».
На наш взгляд при выявлении мотиваций категоричных сторонников «реформы» языка богослужения весьма полезно обратиться к книге католического архиепископ Марселя Лефевра: «Они предали Его. От либерализма к отступничеству», издательство СПб., 2007.
Протоиерей Александр ШАРГУНОВ написал весьма содержательную вступительную статью к указанной книге.
После знакомства с указанной книгой, за потоком ярких слов и логических изысков категоричных сторонников «реформы», любой непредвзятый читатель увидит, кто ими режиссирует.
Иерей Андрей

Виталию (на пост от 19.07.11 14:11).

Замечание1. Уже написал, но потом увидел, что Ольга уже Вам ответила (и отлично ответила, спасибо ей за такие четкие комментарии) и некоторые ее тезисы буквально совпали с моими. Но дополню.
Замечание2. Извиняюсь за возможное дублирование, отправил пост ранее, но не вижу его.

Вы пишете:"...далее идет подмена. Правильно: – чем примитивнее мышление, тем примитивнее язык. Ведь вы же пишете, что язык это средство, а значит первично мышление."
Нет, Виталий Вы не правы. Мышления без языка не бывает (как уже отметила уважаемая Ольга). Именно поэтому известный писатель Дж.Оруэлл принимал участие в британском языковом проекте по изобретению новояза-бейсика, призванного "..сузить горизонты мысли. Мы сделаем мыслепреступление невозможным… для него не останется слов. ..Мы уничтожаем слова – десятками, сотнями ежедневно. Оставляем от языка скелет" и т.д. Т.е. не только мышление определяет язык (как Вы пишете), но и язык определяет мышление. В результате "Упрощенный язык ограничивал возможности свободы выражения мысли, создавая «концентрационный лагерь разума», ...создавалась новая языковая реальность, которую легко было транслировать массам".
И если Вы думаете, что это - просто филологические домыслы, то скажу Вам, что "Проект по использованию Бейсика обладал высшим приоритетом кабинета министров Великобритании в военный период и курировался лично премьер-министром У.Черчиллем. Его распространили и на США. 6 сентября 1943 г. Черчилль в речи в Гарвардском университете прямо призвал к «новому бостонскому чаепитию» используя Бейсик. Обращаясь к аудитории, премьер-министр уверил, что «оздоравливающий эффект» изменения мира возможен ПОСРЕДСТВОМ КОНТРОЛЯ НАД ЯЗЫКОМ И СООТВЕТСТВЕННО НАД ЛЮДЬМИ без насилия и уничтожения. «Будущие империи будут империями сознания», заявил Черчилль."
Вот что такое упрощение языка! Так что все правильно Ольга сказала.
Легкомысленное отношение к языку как к любому другому орудию, насаждаемое обновленцами ("язык - просто средство общения и передачи информации"), очень опасно. Не осознавая, где мы владеем языком, а где он владеет нами, мы оставляем себя беззащитными перед проектами, подобными "оруэлловскому". А они отнюдь не прекратились, можете прочитать хотя бы процитированную мной статью
http://nologo.su/2010/11/17/капитал-тоталитаризм-цель-власти-—-в/

Виталий Мигузов

\"20.07.11 10:07
Ольге.
\"Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга.\" - правильно
\"Поэтому (????) убогий язык таки формирует убогое мышление\". ??? Опять та же логическая ошибка - при правильной посылке неверное заключение, а процедура – слово \"Поэтому\". Ольга возьмите учебник по логике и разберите классификацию суждений - логический квадрат, а также гипотетико-категорический силлогизм (его 4 модуса). То как вы рассуждаете, определяется как софистика.\"


Виталий, ВЗАИМОобусловливают - значит, что и мышление влияет на язык, и язык на мышление.
А \"поэтому всё-таки\" относилось к подтверждению верности второго утверждения, первое никто не оспаривал.

==
\"Поясню проще, без науки. Если принять ваше утверждение, что язык (средство) определяет мышление получается следующее: ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление. Вы ставите телегу впереди лошади и утверждаете, что без нее лошадь неспособна перевозить человека и другой груз.
Вы по софистки учите диалектике Наталью (и в эти сети угодили сразу Леонид, Михаил и Вера), Анастасии и мне говорите о необходимости наличия абстрактного мышления, легко оперируете научными терминами, и поэтому мне вспомнилась детская присказка: Я знаю самбо, дзюдо, бокс, джио джитсу и много других страшных слов.
Невозможно совместить ваши слова мне, что \"язык определяет мышление\" и ваш ответ Анастасии \"Я уже мозоли на пальцах набила печатать, что понимание богослужения зависит не только и не столько от языка. \" Разве понимание богослужения не является мышлением?\"

Слушайте, ну Вы видите слова - НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО?

==
А как совместить ваши: \" Он ни для кого не является родным национальным языком\" и тут же: При родах и убегая от собак… православные …МОЛЯТСЯ на своем родном церковнославянском языке\"


Если внимательно прочитаете, что я писала, то с совмещением у Вас не будет проблем.
Не знаю, нужно ли по сто раз повторять - ЦСЯ родной священный язык для христиан нескольких Поместных Церквей. При этом у этих же христиан разные родные национальные языки.


==
\"Как и сто лет назад, но раньше до этого было утверждение, что ЦСЯ все учили в школе. Этот довод Господь убрал.\"

Я честно сказала, что я в то время не жила, свидетельствовать о том, как тогда учили язык, не могу. Процитировала, что специалисты по ЦСЯ думают на этот счет.

==
Выше много раз говорилось, что в христианстве невозможно понятие о сакральности языка, это называется православный ислам.

Смотря что вкладывать в понятие сакральность. Сакральный язык - язык Священных текстов, язык совершения богослужения, сакральных действий - Таинств.

Язык в православии не догматизирован. Но как НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть Священного Писания и богослужения он входит в Священное Предание Поместных Церквей, использующих этот язык, а, следовательно, и всей Церкви.

==
\"Мышлением на ЦСЯ и является молитва\". - Это очень хорошо, когда у кого-то получается. Но нельзя заменять молитву на молитвозвучие и даже на молитвословие, т.е когда узнаются отдельные и вроде бы знакомые слова, но они существуют отдельно и живут отдельно от мышления.\"

Без труда не выловишь рыбку из пруда.

Ольге.
"Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга." - правильно
"Поэтому (????) убогий язык таки формирует убогое мышление". ??? Опять та же логическая ошибка - при правильной посылке неверное заключение, а процедура – слово "Поэтому". Ольга возьмите учебник по логике и разберите классификацию суждений - логический квадрат, а также гипотетико-категорический силлогизм (его 4 модуса). То как вы рассуждаете, определяется как софистика.
Поясню проще, без науки. Если принять ваше утверждение, что язык (средство) определяет мышление получается следующее: ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление. Вы ставите телегу впереди лошади и утверждаете, что без нее лошадь неспособна перевозить человека и другой груз.
Вы по софистки учите диалектике Наталью (и в эти сети угодили сразу Леонид, Михаил и Вера), Анастасии и мне говорите о необходимости наличия абстрактного мышления, легко оперируете научными терминами, и поэтому мне вспомнилась детская присказка: Я знаю самбо, дзюдо, бокс, джио джитсу и много других страшных слов.
Невозможно совместить ваши слова мне, что "язык определяет мышление" и ваш ответ Анастасии "Я уже мозоли на пальцах набила печатать, что понимание богослужения зависит не только и не столько от языка. " Разве понимание богослужения не является мышлением?
А как совместить ваши: " Он ни для кого не является родным национальным языком" и тут же: При родах и убегая от собак… православные …МОЛЯТСЯ на своем родном церковнославянском языке"
//
"Церковнославянский язык это искусственный язык, специальный язык, созданный для общения с Богом, религиозно возвышенный, священный язык."
"Церковнославянский язык является НАДнациональным, НАДэтническим языком." - Как и сто лет назад, но раньше до этого было утверждение, что ЦСЯ все учили в школе. Этот довод Господь убрал. Выше много раз говорилось, что в христианстве невозможно понятие о сакральности языка, это называется православный ислам.
"Мышлением на ЦСЯ и является молитва". - Это очень хорошо, когда у кого-то получается. Но нельзя заменять молитву на молитвозвучие и даже на молитвословие, т.е когда узнаются отдельные и вроде бы знакомые слова, но они существуют отдельно и живут отдельно от мышления

Наталья Адаменко

"А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо."

Язык Писания - я имела в виду оригинальный язык книг Нового Завета (кроме Евангелия от Матфея).

Если Вы помните, мы вели речь о том, влияет ли перевод богослужения на национальный язык на естественное развитие языка. Очевидно, что нет. Язык изменяется по своим законам. Перевод может только фиксировать литературные нормы того периода, в который он был сделан.

Другой пример - King James' Bible. Перевод остался как памятник языка ранненовоанглийского периода, сам язык изменился.

Перевод на русский язык богослужения, следуя Вашей теории, надо будет постоянно периодически подновлять, успевая за естественным изменением языка, чтобы он оставался понятным современному человеку. Языки имеют тенденцию упрощаться. Так что скоро будете делать перевод на современный олбанский.

А то, что перевод на современный язык богослужения сдержит деградацию языка - утопия чистой воды.

Ольге

\греки молятся на родном национальном языке, он же священный язык Писания - сравните церковный и разговорный. \
А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо.

На ком. Николая Каверина: \"Транслировать литургию на улицу – противно духу Евангелия и является откровенной профанацией литургии. Господь наш Иисус Христос пожелал установить Евхаристию не на стогнах мiра сего, а в Сионской горнице, где присутствовал только узкий круг Его учеников.\"

Что касается Литургии Верных - здесь Вы правы. Её транслировать на улицу нельзя.
Но это относится к детальному обсуждению вопроса.

Отец, можно пойти по всей Вашей цепочке посылок и следствий и доказать, что они не верны. Все эти аргументы уже были проговорены и на все дан исчерпывающий ответ, даже знать ничего не надо - копипасты достаточно. Коротко говоря, если Вам "живот" режет слух, то Вам - к духовнику и немедленно. А если Вам "непонятно", то, простите, почему Вы священник? Странен был бы математик, бравирующий тем, что он математику не понимает. Если же Вам понятно, то объясните нам и не трогайте наши священные книги, не Вы строили - не Вам рушить.
Поразительно, что самые гнусные атеисты, вроде Е.Ярославского, были в точности, как Вы - за перевод на русский, но, в отличие от Вас, "потому что «богослужение на русском языке теряет свою обаятельную мистику» ". То есть, даже они понимали обаяние ЦСЯ. А русский священник пишет "Этот налёт старины создаёт впечатление некоей несерьёзности, комичности языка." ЦСЯ - комичен???! Да нас даже в советское время учили на уроках литературы, что ЦСЯ используется в ситуации, когда надо передать какие-то высокие смыслы, придать речи торжественность. Что это - верхний, высший слой русского языка - уж как там исторически так получилось, на этот счет разные теории, но факт остается фактом. Так его слышат все и воспринимают все. А священник, служащий на нем, не может удержаться от хихиканья, ему комично - "ой, "живот", я сейчас умру от смеха"! Потрясающе! Такое окаменелое нечувствие не часто встретишь.
Я за то, чтобы Вам разрешили все Ваши чаемые преобразования и дали приход. Посмотрим, сколько Вы соберете народа.
p.s. А насчет "вывода микрофонов" на улицу, я боюсь, что священноначалие Вас не поддержит по причине большей его наблюдательности, а отсюда и осторожности. Жаль, что Вы не читаете социологические обзоры о растущих настроениях "антиклерикализации". "Клерикаризацией" народ по ошибке называет как раз неумные и раздражающие действия, вроде вот этого Вашего предложения. Толку ноль, а шума много, соответственно и протестов много. О профанации умолчу, коль для Вас ЦСЯ "комичен"(!), то профанация для Вас должна быть сакрализацией и наоборот. Тут говорить что-то не имеет смысла.

Священнику Шляпину.
@замечательное миссионерское решение. Установлена система усиления звука, при этом микрофоны выведены не только внутрь храма, но и на улицу. Т. о. Богослужение, проповедь и беседы священника могут быть слышны и за пределами храма.@

Транслировать литургию на улицу – противно духу Евангелия и является откровенной профанацией литургии. Господь наш Иисус Христос пожелал установить Евхаристию не на стогнах мiра сего, а в Сионской горнице, где присутствовал только узкий круг Его учеников.

Цитата: «...там, где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.»

В храме прор. Даниила на Кантемировской, где служил убитый за веру свящ. Даниил Сысоев, было (и сейчас, наверное, есть) замечательное миссионерское решение. Установлена система усиления звука, при этом микрофоны выведены не только внутрь храма, но и на улицу. Т. о. Богослужение, проповедь и беседы священника могут быть слышны и за пределами храма. И слово о Боге может услышать и тот, кто и не собирался слушать. А, ведь, и одно услышанное слово может повлиять на выбор человека.

Если бы священноначалие дало распоряжение использовать звукотехнические средства не только там, где «это необходимо», а во всех храмах, по крайней мере с выводом на улицу, а где плохая акустика, то и внутрь храма, это послужило бы не только целям внутренней катехизации, но и внешней миссии.

Цитата: «Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.»

Хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности» пусть и занимаются культуроведы и лингвисты. Это не дело Церкви. Не надо превращать её в «музей». Национальные, общекультурные и исторические интересы не должны волновать Церковь. Для Церкви ЦСЯ – это не ценность, а инструмент. Который Церковь вправе использовать и изменять по своему усмотрению, исходя исключительно из своих внутренних интересов.

Нужно понимать, что сам ЦСЯ не является составляющей Предания, ни святыней. Он лишь средство для передачи священных текстов. Поэтому его можно и нужно приспосабливать для наиболее точной и понятной передачи священных текстов; а не священные тексты использовать в качестве поля для сохранения неприкосновенности ЦСЯ.

Ценность ЦСЯ для Церкви и смысл его использования вместо современного русского – в том, что он сохраняет грамматическую конструкцию греческого языка, является калькой с греческого. Что обеспечивает точность переводов с греческого.

А архаика ЦСЯ сама по себе, конечно, Церкви не нужна, является помехой для понимания и проповеди. Это издержка, плата за точность перевода.
Следовательно, при непременном условии сохранения (или восстановления) точности перевода, принципа кальки с греческого, необходимо стремиться к максимальному освобождению ЦСЯ от славянской специфики и архаики.

Итак, реформа ЦСЯ нужна. Поскольку он действительно сильно удалился от современной формы русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит. Что не соответствует цели использования какого бы то ни было языка, которая состоит в том, чтобы открыть смысл, а не скрыть его.
При этом, нужен не просто новый перевод той или иной (или всех) богослужебной книги. Необходима единая реформа самого ЦСЯ.

Цитата: «но в ряде случаев чересчур прямолинейное, в ущерб строю славянской речи, воспроизведение особенностей греческого синтаксиса, словообразования, морфологии затрудняет восприятие церковнославянского текста»
Цитата: «IV....в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.»

Но, я не вполне согласен с направлением реформы, предложенным в проекте.

Положительные критерии реформы ЦСЯ должны быть такие:
-Исправление ошибок.
-Сохранение или восстановление точности перевода с языка оригинала.
-Необходимость сделать перевод максимально понятным.

Так вот, нельзя жертвовать точностью.
Тот путь, который предложен в проекте документа, т. е. жертвование греческим синтаксисом, предполагает достижение понятности в ущерб точности. Поскольку точность перевода и обеспечивается следованием греческому синтаксису. В этом и есть особенность ЦСЯ (в отличие от разговорного древнеславянского). Если убрать греческий синтаксис, тогда пропадает смысл вообще использования ЦСЯ, а не современного русского. Зачем тогда вообще нужен ЦСЯ, если он перестанет быть калькой с греческого? Это приведёт к потере точности перевода, к большей славянизации языка, к удалению священных текстов от оригинала.

Итак, синтаксис, форму речи, построение фраз, которые повторяют греческий синтаксис, трогать нельзя. За исключением случаев ошибок и таких случаев, когда славянский синтаксис того или иного текста не является калькой синтаксиса греческого оригинала (например, неточно переведённые или оригинальные славянские тексты). Поскольку именно греческий синтаксис делает ЦСЯ калькой с греческого.

Поэтому, понятность ЦСЯ должна быть достигнута другим путём. Не путём избавления от греческого синтаксиса. А напротив, при максимально точном сохранении конструкций греческого языка, путём избавления от собственно славянской архаики, грубых славянизмов. Через реформу морфологии и лексики.

Нет никакой необходимости держаться за архаичность в морфологии. Которая не влияет на точность перевода с греческого, и лишь создаёт ненужный налёт архаики. Сохранение устаревшей славянской морфологии и так неоправданно, бессмысленно. А сохранение её в отрыве от синтаксиса – вообще глупость. Это всё-равно что выбросить чищенный апельсин, оставив себе кожуру. Т. е. убрать точное соответствие перевода оригиналу, оставив при этом налёт старины. Это будет русский язык, состоящий из архаичных слов. Самое нелепое решение, какое, наверное, в этом вопросе можно придумать. В этом случае и понятность не будет достигнута; и точность перевода будет утрачена. Не синтаксис, а именно морфология, словесные формы ЦСЯ, а также лексика, нуждается в реформе.

Это касается, например, устаревших, архаичных, окончаний (на «х», «хом», на «ша», на «ови»,«еви», на «сте», «ста», и др.).
Кто когда в мысленной молитве или в молитве своими словами говорит: «согрешихом, беззаконновахом»? Не думаю. Напротив, если сказать в той форме, в какой человек мыслит, это острее и красивее воспринимается: «согрешили, беззаконновали».
Или, зачем это неуклюжее «Господеви», «Богови», «цареви», когда можно сказать более красиво и понятно: «Господу», «Богу», «царю»?

Также, некоторые элементы корня слов имеют систематические устаревшие закономерности. В некоторых случаях в закономерном, систематическом порядке следует заменить, например, «з» на «г» (Бозе – Боге, помози - помоги), «ц» на «к» (руце – руки), «с» на «х» (патриарсе – патриархе) и др.

Следует освободить ЦСЯ также от архаичных суффиксов. Зачем это громоздкое и неуклюжее «телеса», «очеса», когда можно сказать: «тела», «очи»?

И алфавит ЦСЯ также следует максимально приблизить к современному русскому.
Зачем нужны различные буквы для написания одного и того же звука? Это атавизм древнеславянского, в котором эти буквы действительно выражали несколько различные звуки. А в тех случаях, когда это различие букв связано с различием грамматических форм слова, эту разницу тоже незачем сохранять на письме, поскольку она никак не обозначается при чтении вслух. Имеет смысл сохранить эту разницу только в тех случаях, когда это единственный признак различия смысла (например, «мир» и «мiр»).
Зачем нужна буква «ъ» в конце слов? Это в древнеславянском она была полугласной. А теперь не имеет смысла сохранять этот балласт.

Это лишь некоторые примеры. Речь о том, что вцелом морфологию ЦСЯ следует привести в соответствие с современной формой русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит, и, соответственно обращается в мысленной молитве к Богу.
Какой смысл сохранять в ЦСЯ элементы слов, которые воспринимаются лишь как дополнительный придаток слова и требуют ещё мысленного перевода слова в привычную форму? Это мешает непосредственному обращению к Богу. При том, что приведение ЦСЯ в соответствие с современной морфологией не нарушит принципа кальки с греческого, а текст сделает более понятным, красивым и пригодным для непосредственного восприятия и непосредственного обращения к Живому Богу, без пробуксовки ума в жиже архаики.

Лексика, т. е. словарный состав ЦСЯ, тоже нуждается в реформе.

Это касается устаревшей формы некоторых слов.

Например, слово «живот», которое «режет» слух, у современного русскоязычного вызывает иные ассоциации и убивает красоту священного текста. Сравните: «живот вечный» и «жизнь вечная». Замена слова «живот» на слово «жизнь» нисколько не нарушит принцип кальки с греческого. Так зачем держаться за менее красивое слово, обременённое посторонней ассоциацией? При том, что слово «жизнь» более соответствует библейскому оригиналу, поскольку тоже женского рода, как и еврейское «хава».

Или сравните архаичное скользкое «несть» и чёткое, однозначное и лаконичное «нет».

Это касается также тех слов, которые в современном русском языке поменяли смысл (напр. «глумление»), или даже приобрели неблаговидный оттенок (напр. «понос», «влагалище», – почему бы не изменить на «поношение», «сума»).
А также тех слов, которые устарели, но могут быть переданы понятными на современном языке синонимами (напр. «непщевати», «гобзующе»).

Такие слова следует не просто заменить в отдельных текстах и чинопоследованиях, но вообще освободить ЦСЯ от них.

Этот налёт старины создаёт впечатление некоей несерьёзности, комичности языка. Что неприлично для священных текстов. И дело здесь не только во вкусе. Тому есть объективное фактическое подтверждение. Например, в среде семинаристов есть манера шутить или сопровождать свои шутки цитатами на ЦСЯ. Никому не приходит в голову использовать вшутку цитату из священных текстов на русском языке. Потому что он звучит серьёзно, поскольку на нём человек мыслит. А все эти «телеса», «очеса», «живот», «несть» приводят к тому, что язык священных текстов проигрывает в плане серьёзности в сравнении, например, с деловым языком.

Важна точность, непосредственность восприятия и красота передачи священных текстов, а не традиционализм и хранение языка ради самого языка.

Итак, я – за реформу ЦСЯ, за максимальное освобождение от архаики, от устаревшей лексики и приведение морфологии (а где не нарушается принцип кальки с греческого и вообще форма речи оригинала, то и синтаксиса) в современную форму. Но при непременном условии сохранения точности перевода, принципа кальки с греческого. Т. е., я против того, чтобы менять или устранять греческий синтаксис.

Цитата: «Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения...»

Напротив, необходимо сам ЦСЯ привести в такую форму, чтобы он был сходу понятен при чтении или слушании богослужебных текстов. Без специального изучения. «Дети! последнее время» (1 Ин. 2, 18). «Я вам сказываю, братия: время уже коротко» (1 Кор. 7, 29). И жизнь человека коротка. Так, зачем людям время и силы, которые могут быть направлены на изучение прямо Слова Божия, тратить на изучение славянской талмудистики?! Мы, ведь, должны людям на базе языка нести Слово Божие; а не на базе Писания внушать тонкости славянского языка. Язык – это средство, а не самоценность. Мы проповедуем Слово Божие, а не ЦСЯ. Так лучше его приспособить для наиболее точной передачи и непосредственного восприятия Слова Божия, чем тратить время и силы на изучение самого языка.
Не надо в угоду любителям старины и национальной культуры Церковь превращать в «кружок» по изучению ЦСЯ.

А любители старины пусть не обольщаются. Они хотят от Церкви того же, чего хочет от неё мир сей, – превратить её в «музей», «заповедник», загнать её в «культурное гетто». Сделать её элементом «национальной культуры». Чтобы она занималась хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности», но не смела говорить миру ясным языком о его неправдах.
Я думаю, мир был бы доволен, если бы мы и проповеди произносили по церковнославянски.

Война цитат - некоторые из них приведены уже не по одному разу в этом обсуждении - убеждает лишь в одном. Наши предшественники сто лет назад умели даже в случае несогласия с собеседником вести дискуссию, не теряя уважения к собеседнику. Мы разучились чувствовать себя членами единого Тела, и это видно по множеству реплик - прежде всего посему-то это реплики сторонников неизменности нынешней редакции богослужебных текстов. Впрочем, может быть и мы все со временем научимся терпению и смирению?

Наталья Адаменко

\"Все эти рассуждения про наших благочестивых предков, детьми учившихся читать по Псалтыри и Часослову, не стоят ничего сейчас... Дети не учатся сейчас так читать, а взрослые - и подавно.\"


Вы ж спрашивали: \"А что с ними делали 2000 лет? Обучали всех особому языку?\"
Забыли уже?

Я и отвечаю - не за 2000 лет, правда, - ЦСЯ почти на тысячу лет помоложе будет, но за тот период.
Как сами догадываетесь, наверное, - очевидцев того, как там на самом деле обучали, не осталось.

==
\"Что вы понимаете под \\\\практикой церковной жизни\\\\?\"

Любовь к Богу и ближнему, Причащение Св. Христовых Таин, участие в Таинствах Церкви, соблюдение заповедей, научение Священному Писанию, участие в общественной молитве, личная молитва, дела милосердия и добра...


==
Например, есть такая практика - священник благословляет на литургии прихожан читать Иисусову молитву, 500 или 600 раз. И они старательно и послушно читают, стараясь ни на что не отвлекаться - ни на пение, ни на чтение Писания (как же, ведь батюшка велел!). Как они смогут тогда \\\\усвоить ЦСЯ за богослужением\\\\? Как молитвенные, красивые и насыщенные богословием тексты смогут тогда повлиять на их жизнь?

Я с такими практиками не сталкивалась. Первый раз слышу о таком.


==
Если родной национальный язык не является родным священным языком (а вы именно эту ситуацию описали), то есть человек не молится на родном национальном языке, то родной национальный язык быстро деградирует, опошляется, замусоривается сленгом и жаргоном. Что мы и наблюдаем в отношении русского языка.

Нет, не от этого.
Ну сами посудите, греки молятся на родном национальном языке, он же священный язык Писания - сравните церковный и разговорный.

Хочется обсудить с уважаемыми участниками вот какой аспект. Ольга:"Ведь основы знания языка заложены в генетической памяти каждого человека. Именно поэтому ребенок в совершенстве овладевает родным языком с двух до пяти лет. Все сложнейшие грамматические формы церковнославянского языка, все забытые нами славянские корни слов были когда-то и в русском языке, сегодня они отчасти утрачены, но это не означает, что их нет в нашей генетической памяти. Задача учителя - при бережном, любовном чтении церковнославянских текстов Св. Писания извлечь эти формы и корни из языковой памяти своих учеников. И тогда церковнославянский язык прорастет в их душах обилием благодатных смыслов."
А ведь эта истина может быть ключом к уяснению смыслов разногласий на форуме.
Допустим на минуту, что у группы противников ЦСЯ нет генетической памяти, связанной с молитвенным языком предков. Ну, не повезло, просто, начиная с бабушки вглубь веков семейный язык и культура были другими. Тогда освоение церковнославянского и молитвенного строя богослужения и православной веры идет своим, особым путем. Тогда становится очевидным и отторжение, и непонимание, и раздражение, которое вызывает все, связанное с тысячелетней русской православной традицией.
Это не их вина, а их беда. И тут уж ничего не поделаешь, Ольга.
Следует только вспомнить, что более 80% населения РФ - русские (включая украинцев и белоруссов).
Так что чисто статистически следут оставить ГЕНЕТИЧЕСКИЙ язык русских в неприкосновенности, - потому, что их больше, и результат богослужения для них в веках известен, это сонм Русских Святых!
И потому, Ольга предлагаю на этой миротворческой ноте закончить.

Ольге

\Церковнославянский язык является НАДнациональным, НАДэтническим языком. Он ни для кого не является родным национальным языком. Но он является родным священным языком для христиан нашей Поместной Церкви.\
Если родной национальный язык не является родным священным языком (а вы именно эту ситуацию описали), то есть человек не молится на родном национальном языке, то родной национальный язык быстро деградирует, опошляется, замусоривается сленгом и жаргоном. Что мы и наблюдаем в отношении русского языка.

Ольге

\\как ни крути, воцерковление что тогда, что сейчас идет через практику церковной жизни. С младенчества или в возрасте - ЦСЯ усваивается за богослужением, а не отдельно от него.\\

Все эти рассуждения про наших благочестивых предков, детьми учившихся читать по Псалтыри и Часослову, не стоят ничего сейчас... Дети не учатся сейчас так читать, а взрослые - и подавно.
Что вы понимаете под \\практикой церковной жизни\\? Например, есть такая практика - священник благословляет на литургии прихожан читать Иисусову молитву, 500 или 600 раз. И они старательно и послушно читают, стараясь ни на что не отвлекаться - ни на пение, ни на чтение Писания (как же, ведь батюшка велел!). Как они смогут тогда \\усвоить ЦСЯ за богослужением\\? Как молитвенные, красивые и насыщенные богословием тексты смогут тогда повлиять на их жизнь?

Ольге

\Русский литературный язык, в отличие от церковнославянского, многофункционален, т. е. он выполняет функции бытового языка грамотных людей, языка науки, публицистики, государственного управления, языка культуры, литературы, образования, средств массовой информации и т. д. Вы на него ну никак не можете повлиять составлением богослужения. Составите себе богослужение, а язык будет развиваться своим чередом.\
НЕ составлением богослужения, а переводом богослужения. Перевод богослужения на национальный язык воцерковляет этот язык, и люди начинают МОЛИТЬСЯ на нем, а не просто книги и газетки читать.
А то, что на русском языке Богу молиться уже можно, может узнать всякий, прочитав молитву Оптинских старцев или акафист "Слава Богу за все")))

\Для начала надо, чтобы Вы поняли базовые вещи - естественное развитие языка и справы это две большие разницы. \
О каком, интересно, \естественном развитии\ может идти речь в отношении ЦСЯ? Если он изначально не был предназначен для обычного повседневного общения? Он существовал и существует в виде текстов, которые пишут и читают, а не в виде живого разговора. Если и были в нем изменения, так именно на уровне справы текстов, и никаких других путей развития у него не было. Впрочем, если вы знаете как он \естественно\ развивался, то приведите примеры, а то я что-то не припоминаю ни одного...

В подтверждение необходимости сделать богослужебный язык понятным, хочется привести высказывание сщмч. протопр. Александра Хотовицкого: " Из достоинства славянской речи ещё не следует отрицание перевода книг, а равно богослужения и молитв на русский язык, ибо таким образом мы бережём золотник, а теряем пуд."

"Наш церковно-славянский – великое сокровище нашего духа, драгоценный источник и вдохновитель нашей народной речи. Ведь он – искони родной, свой нашему народу, на нем образовался нормальный, классический строй русского языка, и чем дальше отступает от этого корня язык литературы, тем более он портится, теряет определенность и ясность и тем менее становится родным и понятным народу…Ведь такого сокровища, какое есть у нас, не имеет ни одна Церковь..." (Константин Петрович Победоносцев).

Ольга.
"Законы развития действуют и для языков. Язык неразрывно связан с мышлением. Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением" – прекрасный !!! посыл.
"Чем примитивнее язык - тем примитивнее мышление" – ???
Ольга, согласитесь, что при совершенно правильном посыле, далее идет подмена. Правильно: – чем примитивнее мышление, тем примитивнее язык. Ведь вы же пишете, что язык это средство, а значит первично мышление. Поэтому такое недопонимание, что следствие, а что причина и приводит вас в заблуждение. В настоящее время мы мыслим на русском языке, а пытаемся полноценно молиться на ЦСЯ. То есть мы мешаем и даже губим мышление средством. Об этом и говорят сторонники молитвы на родном языке. Наше мышление должно максимально совпадать со средством его передачи.
Поэтому дискуссия и зашла в тупик. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Надо чтобы сторонники ЦСЯ занимались его улучшением и между собою спорили, как лучше с ним поступать и при этом ну никак бы не вспоминали русский язык.
В обсуждении видно, что сторонники молитвы на русском языке понимают и историческую ценность ЦСЯ, но и то, что он мешает их мышлению и поэтому просто просят дать им возможность устранить это. А кому не мешает, то пусть молится на ЦСЯ. Именно поэтому Анастасия верно подметила, что сторонники русского оставляют свободу сторонникам ЦСЯ, а они – нет. Мысль же Ольги про печать в паспорте – это надуманно и нечестно. В моей жизни и жизни моих друзей мужчины более ответственны, чем женщины и являются примером для детей.

У меня есть предложение – давайте пообщаемся далее только по церковно-славянски, что позволит испытать "не слова возгордившихся, а силу" (1Кор.4:19). Это устранит нелепости про "балончики", "шорты и майки", "лампочки" и.т.д. высказанные Сергием, таких слов там просто нет.

брaтіе, и3 ѓще же ўг0дно бhсть сл0во сіE ѓзъ благоизв0лихъ молю2 и3сплевати сeрдцэ моE во слёдъ плотскjz п0хоти сквернeніz ходsщыz. ѓще бо молю1сz љзhкомъ, д¦ъ м0й м0литсz, ґ ќмъ м0й без8 плодA є4сть. что2 u5бо є4сть.
Подстрочник: изсплевати это от слова плево, т.е прополоть.

Прошу прощение, форум не имеет возможности чтения церковно-славянского текста. Но желающий может скопировать мой текст и прочитать в соответствующей программе

Анастасия, спасибо вот за этот вопрос:

\почему сторонники перевода на русский язык не настаивают на том, чтобы все служили по-русски, а сторонники цся категоричны в том, чтобы все, могут они понимать или не могут, - однозначно служили только на цся? Т.е. часть участников дискуссии предпочитает решать за всех, а часть - предоставляет своим оппонентам свободу выбора. Интересно получается, правда?\

Предлагаю всем участникам дискуссии над этим вопросом поразмышлять.

Ольге

\\забота о понимании богослужения различными маргинальными группами в ущерб основной массе верующих\\

Во-первых, непонятно, зачем вы разделяете единое Тело Христово - Церковь на \"основную массу\" и \"различные маргинальные группы\"? Кто вас уполномочил такое разделение проводить?

Во-вторых, главная проблема, которую призван решить обсуждаемый документ, как раз и состоит в том, что \\основная масса верующих\\ (если уж пользоваться вашей терминологией) как раз и не понимает богослужения. Именно забота о доступности смысла церковной молитвы, назидательного и учительного действия богослужебных текстов на верующих (которое невозможно без понимания) и движет создателями этого документа. А вовсе не стремление \\исказить\\ или \\разрушить\\.

Анастасия
\"Т.е. все-таки богослужение те, кто не принимает предложенные Межсоборным присутствием документ, ЦЕЛИКОМ НЕ ПОНИМАЮТ. Очень рада, что Вы так просто и прямо об этом сказали.\"

Ну, во-первых, это никогда ни для кого не было секретом.
Во-вторых, думаю, никто из адекватных людей ни в каком чине и сане не дерзнет сказать о себе, что он ЦЕЛИКОМ ПОНИМАЕТ богослужение. Хоть на каком языке.

==
\"Кстати, как раз пример со Священным Писанием, как мне видится, тут больше подходит, чем пример с некими мертвыми физическими формулами. Ведь многие могут без этих формул прожить всю жизнь – и ничего им от этого не будет. А без Слова Божьего как человеку прожить?\"

Нет, не подходит. Вы пытаетесь сравнить разнородные понятия. Слово Божие и формула не тождественны, тогда как язык-формула (логико-математический язык) вполне, т.к. и то и другое представляют собой знаковые системы.


==
\"В 19 веке против перевода Библии тоже были голоса, но, слава Богу, ее перевели. И за это невозможно не благодарить Господа Бога и наших предков – мы читаем не популярные издания, как Вы предлагаете в случае с физическими формулами, а полный текст Библии, богодухновенное слово Божье.\"

Опять логическая ошибка - сравнение популярных изданий из области физики с профессиональными изданиями из области богословия.

==
\"Вы считаете, что тексты богослужений профессиональные и не рассчитаны на дилетантов. Мне очень жаль, что Вы так думаете. Ведь в нашей Церкви есть не только те, кто уже много лет набирается духовного опыта, но и те, кто только начинает его приобретать – например, человек заходит в храм, потому что у него горе, кто-то заболел или, не дай Бог, умер. И что он поймет из богослужения, кроме «Господи, помилуй»? А ведь ему именно сейчас нужна молитвенная помощь, слово утешения, которое, безусловно, есть в нашем богослужении. Вдруг в чтении Священного Писания, положенном сегодня на службе, Господь посылает ему утешение? А они его не слышат, не понимают. Неужели Вы думаете, что в такой ситуации человек недостоин понять хотя бы самый простой смысл молитв или чтения?\"

Каждый поймет ровно в меру своего духовного развития и образованности.

Вот представьте себя впервые на научной конференции, посвященной, например, изучению фенотипического проявления полиморфизма генов, вовлеченных в регуляцию гемопоэза. Или в сталелитейном цеху. Т.е. в любой профессионально окрашенной ситуации.

Что Вы с ходу поймете из разговора ученых или сталелитейщиков на русском языке? Столько же поймут и случайные люди в храме.

Я уже мозоли на пальцах набила печатать, что понимание богослужения зависит не только и не столько от языка.
Вот я пишу Вам русским по белому. Вы хорошо понимате мой русский язык? Такое ощущение, что нет.

==
\"Вы говорите об упрощении.\"

Это не я говорю, эта задача заявлена реформаторами.

==
\"Но все тот же пример перевода Священного Писания показал, что можно перевести без упрощения. Думаете, Господь, дав людям перевести на русский язык Библию, не даст перевести богослужение? Уверена, что и в этом добром деле он нас не оставит. И кстати, этот перевод не привел ни к реформе, ни к расколу, ни к разрушению традиции – и это нормально.\"

Не привел именно потому, что создавался \"не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания.\"

==
\"Ольга, Ваш пример в ответ на мой вопрос о том, почему сторонники предложенного документа больше уважают свободу других, чем его противники, меня очень огорчил. Как жаль, что Вы прибегли к примеру очень тяжелого, страшного греха, который, увы, так распространен сегодня в мире и в нашей стране. Мне казалось, что в нашей дискуссии можно обойтись без таких образов, т.к. они могут оскорбить некоторых читателей.\"

Эээ… Я как бы рассчитываю на наличие абстрактного мышления у оппонентов, а не на буквальное понимание текста.

==
\"Ну что ж, видимо, это говорит о том, насколько мы по-разному воспринимаем многие вещи.\"


\"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные\" (1Кор.11:19).

==
\"Ольга, скажите, а Вы готовы молиться о том, чтобы в отношении принятия этого документа совершилась воля Божья, какой бы она ни была – не Ваша воля, не моя, а именно Божья?\"

Вообще-то православные христиане ВСЕГДА молятся о совершении благой воли Божией, безотносительно принятия какого-либо документа:)

В конечном итоге любые изменения церковно-славянского языка и языка богослужения утверждаются Соборным сознанием Церкви в Духе Святом, а не самочинными актами.

Ольга,
Большое спасибо за Ваш ответ. Т.е. все-таки богослужение те, кто не принимает предложенные Межсоборным присутствием документ, ЦЕЛИКОМ НЕ ПОНИМАЮТ. Очень рада, что Вы так просто и прямо об этом сказали.

И о том, что нам, верующим, нужно постоянно возрастать в духовном опыте, это тоже замечательная мысль.

Безусловно, с годами богоухновенные тексты открываются новыми, не только красивыми, но и смысловыми гранями. Например, я регулярно читаю Священное Писание (на русском языке). И каждый раз, когда я заново перечитываю Евангелие и другие книги – они открывается мне множеством новых граней. Это Вы очень верно замечаете.

Кстати, как раз пример со Священным Писанием, как мне видится, тут больше подходит, чем пример с некими мертвыми физическими формулами. Ведь многие могут без этих формул прожить всю жизнь – и ничего им от этого не будет. А без Слова Божьего как человеку прожить? В 19 веке против перевода Библии тоже были голоса, но, слава Богу, ее перевели. И за это невозможно не благодарить Господа Бога и наших предков – мы читаем не популярные издания, как Вы предлагаете в случае с физическими формулами, а полный текст Библии, богодухновенное слово Божье.

Вы считаете, что тексты богослужений профессиональные и не рассчитаны на дилетантов. Мне очень жаль, что Вы так думаете. Ведь в нашей Церкви есть не только те, кто уже много лет набирается духовного опыта, но и те, кто только начинает его приобретать – например, человек заходит в храм, потому что у него горе, кто-то заболел или, не дай Бог, умер. И что он поймет из богослужения, кроме «Господи, помилуй»? А ведь ему именно сейчас нужна молитвенная помощь, слово утешения, которое, безусловно, есть в нашем богослужении. Вдруг в чтении Священного Писания, положенном сегодня на службе, Господь посылает ему утешение? А они его не слышат, не понимают. Неужели Вы думаете, что в такой ситуации человек недостоин понять хотя бы самый простой смысл молитв или чтения?

Вы говорите об упрощении. Но все тот же пример перевода Священного Писания показал, что можно перевести без упрощения. Думаете, Господь, дав людям перевести на русский язык Библию, не даст перевести богослужение? Уверена, что и в этом добром деле он нас не оставит. И кстати, этот перевод не привел ни к реформе, ни к расколу, ни к разрушению традиции – и это нормально.

Ольга, Ваш пример в ответ на мой вопрос о том, почему сторонники предложенного документа больше уважают свободу других, чем его противники, меня очень огорчил. Как жаль, что Вы прибегли к примеру очень тяжелого, страшного греха, который, увы, так распространен сегодня в мире и в нашей стране. Мне казалось, что в нашей дискуссии можно обойтись без таких образов, т.к. они могут оскорбить некоторых читателей.

Впрочем, насколько я вижу, Ваши комментарии принимаются некоторыми участниками дискуссии с большой радостью. Ну что ж, видимо, это говорит о том, насколько мы по-разному воспринимаем многие вещи.

Ольга, скажите, а Вы готовы молиться о том, чтобы в отношении принятия этого документа совершилась воля Божья, какой бы она ни была – не Ваша воля, не моя, а именно Божья?

Ольге (18.07.11 22:22)

Спасибо, Ольга, дорогая. Порадовали!
Ну конечно же развитие предполагает рост, усложнение, обогащение.
А нам предлагается упрощение, а значит - деградация.
Церковнославянский язык сейчас помогает верующим совершенствоваться, подниматься к новым и новым высотам, а нам предлагают заменить его на упрощеный вариант, предназначенный для людей неразвитых и развития не желающих. Кто же согласится на это? - Только люди неверующие.
Да и кто может предложить такое? - Только враги Церкви.
В этом предложении содержится СОБЛАЗН, расчитанный на человеческую слабость, а нам известно, кто является главным соблазнителем рода человеческого.
Но мы соблазну не поддадимся.

Респект, Ольга.
Отлично Вы про профессионалов и дилетантов сказали. Да и все остальное. Особое спасибо за доказательство того, что задуманная реформа - это именно упрощение.

\"Попробуйте опровергнуть лишь один аргумент за справу, а там посмотрим...
Итак:
\"На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался.\" Вы настаиваете на том, что развитие (изменение) церковнославянского языка нужно искусственно прекратить. Почему?\"

Да, язык развивался и развивается в наше время, но это развитие идет естественным путем непрерывно на протяжении более чем 1000 лет. Например, церковно-славянский текст Библии сложился приблизительно за 700 лет. И это естественное постепенное гармоничное развитие должно продолжаться. Вопрос о прекращении естественного развития языка не ставится!
Реформа же предполагает кардинальное, а точки зрения эволюции языка мгновенное и искусственное изменение словарного запаса церковно-славянского языка с изъятием из употребления большого массива слов и введением в словарь русских слов – слов уже другого языка, отстоящего на столетия, слов чужеродных, которые в ряде случаев не обеспечат сохранения смысла замененных! Языки часто не совпадают даже по произношению одинаково написанных слов! Это слом языка…
Главная Ваша ошибка в том, что Вы не поняли, что речь идет о двух совершенно разных вопросах – 1) развитие и 2) кардинальная реформа!
На эти вопросы даются совершенно разные ответы и они имеют совершенно разную аргументацию.
В данном случает аргумент приведен некорректно – утверждение о естественном развитии языка используется для аргументации совершенно другого явления – кардинальной реформы, то есть имеет место противоречие в логике – аргумент взят из одной области, а применен для подтверждения совершенно другой… Так нельзя!

Ольге.
Замечательный комментарий! В лучших традициях! )

Добрый день,

Ниже приведены некоторые мысли возникшие при чтении Проекта.

П. 4.IV \\\"Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста\\\".

В русском языке и в ЦСЯ, слово лесть имеют различные значения. Но следует ли на этом основание короткое и ёмкое слово менять на синонимическое, раcчленяя при этом устоявшееся словообразовательное поле? И ещё, а может где-то наоборот обиходный русский язык поправить можно, а то и нужно? По моим наблюдениям, восприятие некоторых слов ЦСЯ, ставших двусмысленными, иногда весьма четко отражает духовное настроение верующего человека. Если такое слово вызвало у него улыбку, то следующим действием будет осознание поверхности собственного слововосприятия, за которым последует ещё более глубокое погружение в молитву.

Есть немало смешных для русского уха иностранных слов, но произнося их при общении на иностранном языке, никто почему-то не корчится от смеха.

П. 6. Считаю что должны быть определённые стандарты чтения текстов единые для всех храмов (минимальные требования обеспечивающие возможность их слышания в различных частях храма). Невнятное или тихое чтение, погоня за исполнительской виртуозностью клиросного пения в ущерб членораздельности, вредят восприятию несоизмеримо больше чем греческие конструкции и непонятные церковнославянские слова. А там где есть такая возможность, следует использовать и системы звукоусиления. Возможно, в отдельных случаях, полезным может быть и использование светового табло.

П. 7. Мне кажется, что приближать ЦСЯ к восприятию прихожанами возможно в том случае, когда в том или ином приходе существует проблемы с его пониманием прихожанами этого прихода.

Наталья Адаменко
"Попробуйте опровергнуть лишь один аргумент за справу, а там посмотрим...
Итак:
"На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался." Вы настаиваете на том, что развитие (изменение) церковнославянского языка нужно искусственно прекратить. Почему?"


:))) На самом деле, Ваш аргумент является аргументом против реформы церковнославянского языка.

Если Вы имеете хоть какое-то представление о диалектике (это такая наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления), то должны знать, что развитием считается движение от простого к сложному, от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному, т.е. усложнение системы, а упрощение связывают с деградацией, регрессом.

Законы развития действуют и для языков. Язык неразрывно связан с мышлением. Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением. Чем примитивнее язык - тем примитивнее мышление. Тенденция к упрощению, а точнее к обеднению языков рано или поздно приводит к смешению культур и потере национальных традиций.

Все вышеизложенное справедливо и для церковнославянского языка, который является живым богодухновенным языком Церкви и имеет этапы своего развития.

Искусственным прекращением развития церковнославянского языка является как раз нацеленная на его упрощение справа, за которую Вы так ратуете.

Сергию

\5 аргументов более-менее создающих вид достойных и серьёзных, из них 1-2 аргумента имеющих основания, но всё-же не достаточное для того, чтобы \"исправить\" хоть одно слово. В то время, как у тех, кто против справы, аргументов будет ближе к 50-ти и бОльшая их часть очень серьёзного характера.\

Вы предлагаете сравнивать количество аргументов? Весьма странное занятие, если не сказать больше...

Попробуйте опровергнуть лишь один аргумент за справу, а там посмотрим...
Итак:
"На протяжении своей истории церковнославянский язык, как и другие языки, сохраняющиеся в постоянном употреблении, непрерывно развивался." Вы настаиваете на том, что развитие (изменение) церковнославянского языка нужно искусственно прекратить. Почему?

Анастасия
"Заодно задумалась: почему сторонники перевода на русский язык не настаивают на том, чтобы все служили по-русски, а сторонники цся категоричны в том, чтобы все, могут они понимать или не могут, - однозначно служили только на цся? Т.е. часть участников дискуссии предпочитает решать за всех, а часть - предоставляет своим оппонентам свободу выбора. Интересно получается, правда?"


А никогда не задумывались, почему многие женщины таки очень однозначно и категорично настаивают на наличии штампа в паспорте?
А многие мужчины - за предоставление свободы выбора и мужчинам и женщинам? Тоже интересно, правда?

Ранее целью всех книжных справ были:
- забота о сохранении верности церковных книг, аутентичности переводов;
- сохранение или восстановление прежде созданного -"Не новое учиняем, но ветхая поновляем";
- укрепление православной обрядности и догматики, унификация обрядов по греческому образцу.

Эталоном во всех случаях выступал богодухновенный источник.

И то реализация этих справ проходила далеко не безупречно, а последствия одной из справ в виде раскола весьма трагичны для русского православия.

А какая цель нынешней реформы?
- забота о понимании богослужения различными маргинальными группами в ущерб основной массе верующих?
- искажение прежде созданного?
- разрушение православной обрядности?

Эталон – собственное/коллективное понимание текста правщиками?

Позвольте, мне, как священнику РПЦ высказать свое мнение о языке богослужения.

Я считаю, что необходимость перевода богослужения на русский язык, назрела давно. Перевести богослужение нужно было еще «вчера».

Укажу две простых причин перевода богослужения - здравый смысл и то, что богослужение должно совершаться на понятном языке.( Знаю академистов МДА ,которые сразу не могут перевести текст из Священного Писания В.З.).

Так как с точки зрения догматов и канонов никаких препятствий для переводов нет, то непонятно , почему есть противники перевода богослужения ?

Что нужно переводить? Переводить нужно все. На сегодняшний день можно уже перевести на русский язык

1. Утренние и вечерни молитвы, правило к Святому Причащению.
2. Молитвы Требника (Венчание, Исповедь, Крещение , Соборование, молебные последования.) Разрешить священникам совершать требы на русском языке.

3. Молитвы Служебника.

4. Евангелие, Апостол, Паремии, как на требах, так и за богослужением читать на русском языке. Особенно Великим Постом.( Сколько можно на Великих Часах , Страстной Седмицы читать непонятный славянский текст .)

5. Перевести Великий Канон Андрея Критского.( Сколько его можно читать в славянской редакции?)

6. Перевести каноны Октоиха, Миней, Постной и Цветной Триоди.

7. Постепенно переводить стихиры, тропари Октоиха, Миней, Постной и Цветной Триоди.

Дать право выбора.
Кто желает совершать богослужение на славянском языке- пусть будут храмы на славянском. Кто желает молиться на русском , пусть будут храмы на русском. Почему мы не терпим разнообразия?

Все переводы должны быть одобрены священноначалием РПЦ.

В чем проблема?

При любой реформе будут недовольные. Недовольные будут всегда.

Если реформа необходима, то грех ее не проводить, только потому, что будут недовольные.

Если произойдет перевод богослужения на русский язык , то славянские тексты никуда не пропадут. Желающие всегда к ним могу обратиться. В таком виде Церковь сохранит славянский язык.(Неужели-это главный смысл Церкви Христовой?)

Уважаемые члены редакционной комиссии Межсоборного присутствия!

Внимательное прочтение двух взаимосвязанных Проектов документов — о ЦСЯ и о Триодях — показывает, что в части исторического экскурса и проблем доступности ЦСЯ для восприятия эти документы практически дублируют друг друга. По существу, Проект документа о Триодях является как бы подразделом более общего Проекта документа о ЦСЯ.
Представляется более логичным на данном этапе ограничиться одним Проектом документа о ЦСЯ, включив в его текст основные положения из Проекта документа о Триодях.
Исходя из этого, предлагаю внести в Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» следующие поправки и изменения.

Разделы 1 и 5. - Сохранить в редакции, предложенной Проектом документа о ЦСЯ .

Раздел 2. - Объединить текст данного раздела с исторической справкой из Проекта документа о Триодях, убрать повторы и максимально сократить. В конце необходимо дать текст о целях, например:
Комиссия по исправлению богослужебных книг под руководством архиепископа Сергия (Страгородского) ставила перед собой две основные цели: - исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать богослужебные тексты более доступными для усвоения.
Эти цели продолжают сохранять свою актуальность в наши дни.
Не случайно Архиерейский Собор 1994 г. говорил о необходимости «сделать более доступными <…> пониманию смысл священнодействий и богослужебных текстов, хранящих в себе величайшую боговдохновенную мудрость и могущих быть действенными средствами православного образования и воспитания»

Раздел 3. - Необходимо дополнить раздел текстом из Проекта документа о Триодях - об отсутствии научной базы. Итоговая редакция может быть следующей.
Проблемы совершенствования богослужебных текстов и повышения их доступности для понимания и усвоения требуют решения, как путем раскрытия перед нашими современниками сокровищницы церковнославянского языка и важности его изучения для духовного и культурного развития, так и посредством продолжения начатых Святейшим Правительствующим Синодом работ по редактированию богослужебных книг.
Однако, отсутствие должной научной базы не позволяет обеспечить всесторонне обоснованное совершенствование текста богослужебных книг в настоящее время.
Следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна.

Раздел 4. - Изменить содержание раздела. Вместо имеющегося текста включить следующий текст.
Первоочередной задачей является организация системы научно-исследовательских разработок по изучению, сохранению и совершенствованию богослужебных текстов. Научные разработки должны осуществляться планомерно, на постоянной основе, стабильным высокопрофессиональным авторским коллективом.
Для решения данной задачи оптимальным можно считать создание специализированного научного Центра (научного института) по работе с текстами богослужебных книг.
В компетенцию Центра (института), наряду с научными исследованиями, должна входить разработка всесторонне обоснованных конкретных предложений по исправлению тех или иным отдельных слов и выражений в текстах, внесение этих предложений на усмотрение Священного Синода и, по его благословению, на утверждение Архиерейским Собором.
Подготовку предложений по структуре научного Центра (научного института), его бюджету, источникам финансирования и другим организационным вопросам провести в установленном порядке, с привлечением необходимых экспертов.

Раздел 6. - Изменить содержание раздела. Имеющийся текст раздела 6 перенести в раздел 7. Вместо него включить следующий текст.
Следует продолжить и активизировать дальнейшие научные труды по истории формирования и исправления богослужебных книг.
Большое значение имеет изучение и анализ исторического опыта на примерах Никоновской справы и исправления богослужебных книг, предпринятого в 1907-1917 гг. Комиссией по исправлению богослужебных книг под руководством архиепископа Сергия (Страгородского).
Учитывая ранее проделанную работу, целесообразно предпринять научное издание Триодей, которое должно стать первым современным методическим примером аналитического осмысления особенностей изменения языка богослужебных текстов.
В научном издании Триодей следует предусмотреть параллельное размещение текстов, как минимум, по четырем колонкам:
1 — текст греческого оригинала; 2 — текст, бывший до Никоновской справы; 3 — текст, существующий ныне; 4 — текст в редакции Комиссии архиеп. Сергия (Страгородского).
Тексты должны быть снабжены необходимыми комментариями, сопоставительным анализом и выводами.
На основе данной научной работы могут предлагаться рекомендации по внесению исправлений в текст Триодей, если исследования докажут их необходимость.
Заслуживает поддержки издание отдельного сборника, включающего подробную историю деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг с характеристикой принципов ее работы, основные документы Комиссии и указы Синода, отзывы об этом издании современников и потомков, и др.
(Репринтная перепечатка исправленной версии Триодей не имеет смысла - упрощения столетней давности уже устарели, а вероятность путаницы с использованием книг в богослужебной практике весьма велика)

Раздел 7.
Вставить весь текст из раздела 6 в редакции Проекта документа о ЦСЯ перед имеющимся в разделе 7 текстом, который завершает документ.

Благодарю за внимание.

Поддерживаю всех высказавшихся против реформы богослужебного церковнославянского языка.

Церковнославянский язык - сакральный язык, он изначально создавался с молитвой и великим трепетом для точной передачи смысла Священного Писания, для богослужения, т.е. это язык специального назначения, более возвышенный, чем язык разговорной речи. Кроме того, он обладает более глубокой емкостью и метафоричностью по сравнению с современным языком. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей и единство общения людей, всего славянского мира.

То, что большинство прихожан не понимают богослужение на церковнославянском - неправда. Проблема непонимания не только и не столько в языке. Зайти впервые в храм и с ходу понять богослужение невозможно, будь оно хоть на каком языке. Смысл богослужения постигается и проясняется постепенно, с опытом церковной жизни и в комплексе знаний, в который органично входит церковнославянский язык. Чтобы понимать, о чем речь в молитвах, нужно знать Священное Писание, историю Церкви и многое другое. Увязка непонимания с церковнославянским языком - надумана и намеренно внедряется в сознание православного народа.

Современные попытки упрощения в Церкви всего и вся - это стремление низвести божественное до человеческого уровня, когда целью Церкви всегда было - возвысить человека до уровня божественного. Это касается и церковнославянского языка. За многие годы ни разу не слышала от прихожан пожеланий перевода богослужебных текстов, зато знаю немало случаев, когда люди интересовались церковнославянским языком, изучали его самостоятельно и под руководством священников.

Далее встает вопрос о самих реформаторах. Кто берет на себя смелость и ответственность править богослужебные тексты и устанавливать границы правок? Согласна с высказыванием: "Богослужение - священная поэзия. Если Шекспира переводить трудно, потому что надо, чтобы переводчик был на высоте поэзии, которую он переводит, то для богослужения нужен не только поэт, но и святой поэт." (с)