Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Мальцев

08 дек. 2011 г., 18:23:26

Луговой, Мигузов, может и не сектант, не будем резко осуждать священнослужителя. Нет сомнений- ныне им движет ренегатское мировоззрение, но такое уж время ныне)).
Реально стало глубоко наплевать на выродившееся обсуждение. Потому что мало кто подходит к нему с верной отправной точки: во всяком изменении доступно искажение и подмена. И еще потому, что между реформой богослужения и подозрительными переговорами с римо-католической сектой ватиканских клоунов-папистов сама-собой проглядывается тоненькая ниточка связи, замечать которую отказываются глупцы, а отводят глаза от нее изменники-униаты.
Решение, так или иначе, примут отцы. Каков их долг- не знаю. Мой же долг-сохранить то, что еще не искажено и не подменено. Православные могут последовать моему примеру.

Виталий Мигузов

08 дек. 2011 г., 17:36:01

GNU на 08.12.11 14:08

Вы писали //Дмитрию луговому на 08.12.11 13:35 > Мигузов и почти все противники ЦСЯ на этом форуме - представители внутрицерковной секты священника Кочеткова.//

Дмитрий страдает епискоманией и короткой памятью, о чем я ему уже писал на этом сайте, пост Виталий Мигузов 9.07.11 14:32, который был ответом на его заблуждение от 14.07.11 15:54 [о священнике Георгий Кочеткове]. Он тогда пропал на 2 месяца, пока не загорелась на нем шапка /пост Виталий Мигузов 08.09.11 22:55/. И вот опять спустя 3 месяца новый рецидив. Что стоит его «определение» – внутрицерковная секта.

Дмитрий в большой опасности, он не помнит слов ап. Павла: « …между вами есть споры. Говорю я о том, что каждый из вас говорит: я Павлов, а я Аполлосов, а я Кифин, а я Христов» 1Кор. 1.12.
Пожалуй, стоит здесь сказать, что в переводе этих слов ап. Павла возможен чуть другой смысл, который зависит от знака препинания после слова «Кифин». Слова «А я Христов» - это он, возможно, говорит о себе, показывая ученикам на невозможность деления христиан по человеческим меркам мира сего, лежащего во зле.

на Ваше 08.12.11 15:07 так получилось, что я ответил случаем про «покойника». Он не воскрес. Это был болящий человек, и наверно даже без сознания. Люди, когда просили его «отпеть», имели ввиду – ПОПЕТЬ. А о чем поется - они не понимали. Для них были важны звуки, пение – т.е. вибрации о которых пишет Александр (а ведь предварительно они его даже поставили посреди комнаты по просьбе батюшки).

Вы правы, когда пишите // для молитвы важен, прежде всего, СМЫСЛ слов, а не акустические особенности тех (гласных и согласных) звуков, из которых слова состоят//. Я об этом писал Ивану здесь 22.07.11 12:29, когда привел определение слова Логос. Александр Ануров с определением этого слова наверно не знаком.

В любом действии человека важна мотивация, и не только в молитве. Что девушка, зашедшая в храм по нужде, что те люди, которые присутствовали на «отпевании» - имели мотивации только внешне выглядевшие религиозно.

GNU

08 дек. 2011 г., 16:44:15

Виталию Мигузову 08.12.11 15:29
Уважаемый Виталий, Вы писали:

> Вдруг покойник заговорил – и называет свое правильное имя.

Не понял... Он что, воскрес?

Виталий, а что Вы хотите сказать рассказом про девушку, которая спросила где туалет?

Виталий Мигузов

08 дек. 2011 г., 15:29:55

Александру Анурову, на //Хотелось бы уточнить про воздействие вибрационных волн на восприятие и сознание соответственно, и окружающий нас пространственный слой, как сферы Земли, так космоса?//

12 лет назад один священник (в настоящие время благочинный), рассказал мне про случай из жизни очень близкого ему священника. Этот случай лучше всего осветит Ваш вопрос.

Молодого священника пригласили в деревне отпеть человека. Он пришел и начал последование. В тот момент, когда надо было произнести имя отпеваемого, он спрашивает присутствующих - как его зовут. Они начали называть разные имена, и выяснять какое правильное. Вдруг покойник заговорил – и называет свое правильное имя. У батюшки подкосились ноги, он попросил табуретку. Придя в себя, говорит – так его надо пособоровать а не отпеть. На что получает ответ, что они люди неграмотные – главное надо попеть, а как правильно это называется, они не знают. Батюшка сидя пособоровал умирающего. По окончании присутствующие его радостно благодарят, говорят – ой как благодатно все было, батюшка, а может быть Вы нам его уж заодно и покрестите?
Священник быстро собрал свой чемоданчик, сказал им, что он их не знает, а они его. Смеяться он начал только спустя 3 дня.
Вот как влияют вибрационные волны на восприятие человека – отнимаются плесне и глезне (Вы конечно знаете, что это в переводе с ЦСЯ).

Этот рассказ был глубокой ночью, когда оставшись после службы, мы с батюшкой вдвоем отмывали алтарь после побелки перед праздником. Для удобства открыли боковую дверь храма, чтобы ближе таскать и выливать грязную воду. Вдруг в дверь заглядывает девушка. Батюшка как смог прихорошился, приглашает её внутрь, а она упорно отказывается. Я, подумав, что она смущается меня, быстренько ушел в алтарь, думая, что в такое позднее время в храм может привести только большое горе. Батюшка заходит через некоторое время и еле сдерживает смех. Спрашивает – как я думаю, зачем она зашла. Я боясь услышать тайну исповеди человека, жму плечами, а он говорит – она спросила – А где у Вас тут туалет?
Это всё было перед Рождеством.

GNU

08 дек. 2011 г., 15:07:21

Виталию Мигузову на 08.12.11 14:24:

Я вот что хочу сказать. Согласно ли Вы, что для молитвы важен, прежде всего, СМЫСЛ слов, а не акустические особенности тех (гласных и согласных) звуков, из которых слова состоят???

Виталий Мигузов

08 дек. 2011 г., 14:24:42

//Вы как то вскользь затронули, по сути, главный вопрос, ваша цитата: имеют определённый (амплитудно-фазо-частотный) спектр// ???
Александр, Вы меня с кем то спутали, вот уже чего-чего – но этого я сказать и не мог.

Я успел прочитать выложенный Вами пост на Богослов.ру на эту тему до того, как его сняли модераторы.
Я понял, что Вы считаете, что не зависимо от того, что произносится на ЦСЯ, он имеет благодатное влияние на людей. Т.е. я слышу слова дьявол, сатана, Иуда Искариотский, распяли Христа, побиваемый камнями Стефан – и благодаря свойствам ЦСЯ я и все окружающие меня в храме люди получают благодать через тот самый спектр.
Я думаю, Вы не видели документального фильма «Живая вода» где наглядно показано, прокомментировано (в том числе тогда ещё бывшим митрополитом Кириллом), то, как произнесенное слово влияет на обыкновенную воду. Моментально замороженные кристаллы воды под микроскопом имеют вид, который понятен без лишних Ваших понятий. Посмотрите и порекомендуйте его всем людям (но не забудьте, что слова произносились на японском языке, а не на церковнославянском).

Рассматривать этот вопрос амплитуд и фаз несерьезно и потому, что громадное количество слов звучащих СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО имеют разное значение, а поэтому разное влияние на людей. Так например слово «язык» запутало Вас и многих (а оно имеет разные буквы, но звучит одинаково), алтарник с этого сайта считает, что Бог создал левиафана, чтобы ругаться с ним (а правильный перевод – играть), Светлана тоже не смогла понять, что значит «не подобаше ругатися словесами Писания», а я имел в виду не играйтесь.

О, дряхлый Александр – скажите, как на Вас подействовало это амплитудно-фазо-частотное словосочетание? А слово дряхлый с ЦСЯ переводится - смущенный (печальный) и не имеет никакого значения связанного с ветхостью.

GNU

08 дек. 2011 г., 14:13:16

В документ необходимо добавить вот такой абзац:

> Любой язык (в том числе и ЦСЯ, но не только он) можно считать образом Боговоплощения. "Принимает человечество Сын; чрез Него вся Троица-Бог вступает в общение с человеком. Мысль наша, чтобы сообщиться с человеками, облекается в звуки: невещественная - сопрягается с веществом; через посредство ее входит в общение дух, является ум" (Свт. Игнатий Брянчанинов, "О образе и подобии Божиих в человеке"). Таким образом, как Слово Божие воплощается в Человека Иисуса Христа, так примерно наше слово воплощается в произносимые звуки. Это своеобразный лингвистический образ Боговоплощения.

GNU

08 дек. 2011 г., 14:08:08

Дмитрию луговому на 08.12.11 13:35

Вы писали
> Мигузов и почти все противники ЦСЯ на этом форуме - представители внутрицерковной секты священника Кочеткова.

А кто такой Кочетков? Я такого не знаю. И сразу скажу, что я НЕ сектант, а Православный. Принадлежу к РПЦ, предстоятель которой в настоящее время Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Да будет анафема всякой ереси, расколу и самочинному сборищу, этим 3 формам отступничества по Свт. Василию Великому. Поистине лучше умереть, чем отвергнуть Христа Бога и Его Церковь ради ереси или секты. Лучше погибнуть под колёсами поезда, чем отреться от Христа. Ибо поезд лишь временно убьёт тело (которое в День Второго Пришествия Христа непременно опять воскреснет) без малейшего вреда для души, а ересь и душу и тело навечно погубит в геенне огненной. Поэтому, я Православный Христианин и никогда не буду еретиком, сектантом или раскольником. А про Кочеткова я вообще ничего не знаю.

GNU

08 дек. 2011 г., 14:06:38

Дмитрию луговому на 08.12.11 13:35

Вы писали
> Мигузов и почти все противники ЦСЯ на этом форуме - представители внутрицерковной секты священника Кочеткова.

А кто такой Кочетков? Я такого не знаю. И сразу скажу, что я НЕ сектант, а Православный. Принадлежу к РПЦ, предстоятель которой в настоящее время Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Да будет анафема всякой ереси, расколу и самочинному сборищу, этим 3 формам отступничества по Свт. Василию Великому. Поистине лучше умереть, чем отвергнуть Христа Бога и Его Церковь ради ереси или секты. Лучше погибнуть под колёсами поезда, чем отреться от Христаю. Ибо поезд лишь временно убьёт тело (которое в День Второго Пришествия Христа непременно опять воскреснет) без малейшего вреда для души, а ересь и душу и тело навечно погубит в геенне огненной. Поэтому, я Православный Христианин и никогда не буду еретиком, сектантом или раскольником. А про Кочеткова я вообще ничего не знаю.

GNU

08 дек. 2011 г., 13:57:38

Александрe Анурову 08.12.11 10:45

> Хотелось бы уточнить про воздействие вибрационных волн на восприятие и сознание соответственно, и окружающий нас пространственный слой, как сферы Земли, так космоса?

Не знаю. Просто есть такое физическое явление, как упругие волны в газе, жидности или твёрдом теле. Об этом можно прочитать в книгах по физике. Волны и колебания всегда имеют какую-то амплитудно-фазо-частотную характеристику (АФЧХ). А про воздействие на сознание я ничего не могу сказать. Знаю лишь, что мы слышим звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20000 Гц. Меньше 16 Гц (инфразвуки) и больше 20000 Гц (ультразвуки) мы не слышим. Но надо сказать, что поскольку весь мир создан Богом, то звуки-то тоже являются творением Божьим. Вот это надо твёрдо знать. Звуки - творение Божье.

Дмитрий Луговой

08 дек. 2011 г., 13:35:31

Мальцеву 07.12.11 18:01
Мигузов и почти все противники ЦСЯ на этом форуме - представители внутрицерковной секты священника Кочеткова. Не будем об этом забывать.

Александр Ануров

08 дек. 2011 г., 10:45:55

ВИТАЛИЮ МИГУЗОВУ.


Хотелось бы уточнить про воздействие вибрационных волн на восприятие и сознание соответственно, и окружающий нас пространственный слой, как сферы Земли, так космоса?

Вы как то вскользь затронули, по сути, главный вопрос, ваша цитата: имеют определённый (амплитудно-фазо-частотный) спектр.

GNU

07 дек. 2011 г., 21:00:34

Александру Анурову на 07.12.11 17:32

Вы писали:

> A что мы знаем о волнах – звуковой вибрации ( их воздействии), церковнославянского и русского языков?


Да. Ещё мы вот что знаем: "Принимает человечество Сын; чрез Него вся Троица-Бог вступает в общение с человеком. Мысль наша, чтобы сообщиться с человеками, облекается в звуки: невещественная - сопрягается с веществом; через посредство ее входит в общение дух, является ум" (Свт. Игнатий Брянчанинов, "О образе и подобии Божиих в человеке", см. http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=192).

То есть язык (любой, не только русский или ЦСЯ) является как бы образом Боговоплощения. Как Слово Божие воплотилось в Человека Иисуса Христа, так как и наше слово-мысль как бы воплощается в произносимые нами звуки, "звуковую вибрацию".

GNU

07 дек. 2011 г., 20:26:23

Александру Анурову на 07.12.11 17:32

Вы писали:

> A что мы знаем о волнах – звуковой вибрации ( их воздействии), церковнославянского и русского языков?

Прежде всего знаем, что упругие волны (звук) - это одно из творений Божьих. Все физические явления, все законы физики, всё, что изучает физика - создано Богом. Акустические волны - не исключение. Ещё мы по данным физики знаем, что колебания, в том числе и звуковые, имеют определённый (амплитудно-фазо-частотный) спектр.

Насчёт колокола Священномученик Даниил Сысоев писал следующее: \"А православные, в отличие от вас, точно выполняют слова псалма: \"Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных\"(Пс.150,5). По вере Православной Церкви, звук колокола сопряжен с нетварной силой Божества и поэтому может отгонять злых духов, как звук гуслей Давида отгонял их от царя Саула (1 Цар.16,23). С другой стороны, те, кто слышат звон, исполняются благодати Духа, как это было и с пророком Елисеем (4 Цар.3,15), поэтому многие и приходят впервые в церковь благодаря звуку колокола\" (Прогулка протестанта по православному храму, http://mission-center.com/publicatsii/1479-progulka).

GNU

07 дек. 2011 г., 20:24:53

Александру Анурову на 07.12.11 17:32

Вы писали:

> A что мы знаем о волнах – звуковой вибрации ( их воздействии), церковнославянского и русского языков?

Прежде всего знаем, что упругие волны (звук) - это одно из творений Божьих. Все физические явления, все законы физики, всё, что изучает физика - создано Богом. Акустические волны - не исключение. Ещё мы по данным физики знаем, что колебания, в том числе и звуковые, имеют определённый (апмлитудно-фазо-частотный) спектр.

Насчёт колокола Священномученик Даниил Сысоев писал следующее: \"А православные, в отличие от вас, точно выполняют слова псалма: \"Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных\"(Пс.150,5). По вере Православной Церкви, звук колокола сопряжен с нетварной силой Божества и поэтому может отгонять злых духов, как звук гуслей Давида отгонял их от царя Саула (1 Цар.16,23). С другой стороны, те, кто слышат звон, исполняются благодати Духа, как это было и с пророком Елисеем (4 Цар.3,15), поэтому многие и приходят впервые в церковь благодаря звуку колокола\" (Прогулка протестанта по православному храму, http://mission-center.com/publicatsii/1479-progulka).

GNU

07 дек. 2011 г., 20:07:57

Виталию Мигузову на 06.12.11 12:14
Вы писали:
> Можно ли утверждать, что написанное такими же красками как на иконе всё сразу становится святым? [Например: водица поутру покажет кто пиво вечером вкушал]

Нет, я не думаю, что любая картина автоматически святая только потому, что написана теми же красками (и, возможно, даже той же технологией), что и икона. А что такое "водица поутру покажет кто пиво вечером вкушал" я не знаю. Объясните, пожалуйста, что это такое.

Мальцев

07 дек. 2011 г., 18:01:42

Мигузов, земляк, прекращайте ломать комедию. Вам не хуже моего известно, что более трети высказавшихся по этому вопросу- противники ЦСЯ, а не сторонники его апгрейда. И Вы, кстати, тоже

Александр Ануров

07 дек. 2011 г., 17:32:10

ВИТАЛИЮ МИГУЗОВУ.

Час добрый уважаемый Виталий!

A что мы знаем о волнах – звуковой вибрации ( их воздействии), церковнославянского и русского языков?

Например, если у звука колоколов существует, как один из аспектов «целительный звук», что доказано научно. Уверен, что это не под воздействием сплавов некоторых металлов.

Тот или иной звук влияет на микро и макро «космы», тоже доказано, но почти совсем не сказано о звуке и соответственно, об аспектах звучания различных языков, а как в частности церковнославянском.

Что бы синергировать и отождествить языки, необходимо рассмотреть вопрос с разных сторон.

Виталий Мигузов

06 дек. 2011 г., 12:14:33

Дмитрий Вы написали: //Наш церковнославянский богослужебный язык подобен древней намоленной иконе. //
Это очень красивая и правильная мысль. Давайте её разовьем ещё лучше.
Все согласны что ЦСЯ является // словесной иконой русского православного богослужения//. Но вот только каким составляющим?

Икона пишется с помощью красок на какой-то поверхности, богослужение – пишется с помощью слов в сердце каждого верующего.
Можно ли утверждать, что краски, которыми написана икона – святые?
[Такое утверждение было. В начале истории иконоборчества были случаи соскабливания «святых» красок с икон и добавления их в евхаристическую чашу].

Можно ли утверждать, что написанное такими же красками как на иконе всё сразу становится святым? [Например: водица поутру покажет кто пиво вечером вкушал].

Можно ли утверждать, что, для того чтобы получилась настоящая икона – её можно писать вот только такими красками, иначе не просто не получится, а получится еретическое неуважение к старинной иконе?

Получится ли икона, если писать её на тряпке или на гнилой негодной доске?

Дмитрий, вот здесь самый важный момент. Сторонники прояснения смысла говорят о возможностях основы, т.е. о том, что язык не понятен, что старая краска не ложится на современный холст.

Церковнославянский язык это ОДИН из видов краски. Кроме свв. Кирилла и Мефодия – есть громадное количество апостолов, равноапостольных святых мужей и жен. То есть существует большое количество других красок - разновидностей других языков. Их надо тоже все «канонизировать»? Зачем канонизировать все языки мира? Тем более мы хорошо знаем, что смешение красок – дает удивительные результаты.
Русские краски замешаны на ЦСЯ и греческих – так разрешите их применять желающим.

Теперь мы с Вами хорошо видим, что Ваш вывод //Перевод богослужения на русский будет равнозначен поруганию иконы// это простое недомыслие.
Правильный вывод: Перевод богослужения на русский язык равнозначен продолжению жизни и созданию новых икон. Если же утверждать Вашу мысль, то мы бы никогда не увидели икон Рублева написанных спустя 1500 лет Рождества Христова, у нас не было бы наследия свв. Кирилла и Мефодия., т.е. церковнославянского языка.

Виталий Мигузов

06 дек. 2011 г., 11:39:54

Дмитрию. На //Это будет равносильно тому, как если бы ради «гостеприимства» выгнать из дома постоянных его обитателей.//

Дмитрий, Вам тяжело было прочесть несколько предыдущих постов, поэтому я приведу их Вам:
Виталий Мигузов 07.11.11 21:20 Мальцеву.
Вы живете в выдуманном мире. Я ТРЕТИЙ раз Вас прошу - покажите хоть одну ссылку – где, кто и как желает отменить ЦСЯ.

Виталий Мигузов 04.11.11 13:46 Мальцеву.
Вы не ответили на мой вопрос- [где и у кого Вы увидели призыв к //упразднению// ЦСЯ. Приведите ссылку, если можно].
Получается, Вы что-то надумываете и говорите о чем-то своем и непонятно с кем.

Дмитрий, помогите пожалуйста Мальцеву.

А Ваш укороченный пример с Ломоносовым звучит полностью так: Михайло Ломоносов «Предисловие о пользе книг церковных в российском языке» 1757 г.

3) Таким старательным и ОСТОРОЖНЫМ употреблением г сродного нам коренного славенского языка КУПНО с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще чрез латинский. Оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту нашего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все ПОКАЗАННЫМ способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богатстве пременам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет.

Вы перевод слова КУПНО знаете? Вы видите, что оказывается и ЦСЯ и русский язык должны жить ВМЕСТЕ и ОБА СЛУЖИТЬ БОГУ. Ломоносов показывает и как это лучше делать русскому языку - осторожно и старательно употреблять «вразумительные и не весьма рбетшалые» слова сродного языка. (прочитайте чуть ниже ответ Светлане)

Мальцев

04 дек. 2011 г., 21:58:58

Неплохо, Луговой. Подождем ответа Мигузова, мне всегда интересно, как он алюминиевой ложкой крошит в пыль гранит фактов ))

Дмитрий Луговой

02 дек. 2011 г., 17:04:55

Эксперименты с богослужебным языком недопустимы! «Не бояться ничего, взять и перевести всё на русский язык» – это, несомненно, будет просто актом АНТИЦЕРКОВНОГО ВАНДАЛИЗМА.
Наш церковнославянский богослужебный язык подобен древней намоленной иконе. Перевод богослужения на русский будет равнозначен поруганию иконы. Люди, желающие перевести наше богослужение на русский язык, прежде всего не боятся Бога. Особый возвышенный язык богослужения и молитвы дал нашим славянским народам Господь через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их святых учеников. Нельзя повернуть историю вспять. Отринуть Божий дар – непростительная дерзость. Этот дар надо беречь и сохранять как зеницу ока и благодарить Господа за Его к нам велию милость.

Кроме того, общеизвестно, что церковнославянский язык – величайшее культурное наследие русского народа. Странно будет, если разрушителем его выступит не кто иной как Русская Православная Церковь. Мы должны всегда помнить слова М. В. Ломоносова: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет».

Да и как тогда быть с теми прихожанами, которые десятилетиями посещают наши храмы, знают наизусть и любят церковнославянские молитвы и песнопения? Ведь они просто разбегутся, услышав такие «миссионерские» переводы ради послабления захожанам! Мы тем самым просто выгоним из храма миллионы постоянных наших прихожан ради впервые зашедших посетителей. Это будет равносильно тому, как если бы ради «гостеприимства» выгнать из дома постоянных его обитателей.

GNU

02 дек. 2011 г., 16:25:32

Мальцеву 01.12.11 17:14

> Не, конечно же я погорячился, и ни в какую раскольничью секту я не подамся. Русскую Православную Церковь предать-все равно что душу продать. Мое сердце навсегда с Русской Православной Церковью. И придется смириться со всяким решением отцов по данному вопросу. Каким бы то решение ни было. Думаю, так только и проявится вера в ее испытнии.

А вот с этим я согласен на все 100%!!! Раскол - это действительно тяжкий грех. "Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью. Нарушая канонические связи со своей Поместной Церковью, христианин тем самым повреждает свое благодатное единство со всем телом церковным, отрывается от него" (Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви, 1.10). "Всякий раскол или схизма приводят к той или иной мере отпадения от Полноты церковной. Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере" (Там же, 1.14). Скоро, кстати, Новый Год и Рождество Христово, и все будут ставить ёлки. Так вот лучше быть повешенным на новогодней (и/или Рождественской) ёлке (как и Сам Христос был распят на Древе Крестном), чем отпасть от Вселенской Православной Церкви (частью которой является РПЦ), основанной Господом и Богом нашим Иисусом Христом, Истинным Сыном Божьим Единородным. О, Господи Иисусе Христе со Отцом и Святым Духом, Слава Тебе за всё!!! Поистине лучше смерть, чем отпадение от Тебя в раскол, которое хуже всякой смерти!!!

Виталий Мигузов

02 дек. 2011 г., 14:05:49

Продолжение. Светлане на пост 25.11.11 04:16
//То вы пишете, что ЦСЯ это хорошо, но русский еще лучше. Только не объясняете. чем разговорный современный русский лучше старого русского языка. Чем он понятнее?????//

Светлана, зачем объяснять то, что я не говорил? Дайте ссылку, где и кто предложил служить Богу на РАЗГОВОРНОМ СОВРЕМЕННОМ русском языке. Я утверждаю, что это очередной Ваш наговор и неправда. Я же написал Вам 17.11.2011 в 16:31:
// церковнославянский и ЦЕРКОВНОРУССКИЙ языки должны помогать и обогащать друг друга, т.к. их призвание, как и любого языка – служить Богу.//
Мы с Вами едины в том, что ЦСЯ – это часть русского языка. Как сказал М.В. Ломоносов: ЦСЯ это высокий штиль русского языка. «…высокий,…составляется из речений славенороссийских, ТО ЕСТЬ УПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ В ОБОИХ НАРЕЧИЯХ, и из славенских, россиянам ВРАЗУМИТЕЛЬНЫХ И НЕ ВЕСЬМА ОБЕТШАЛЫХ.» (Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» 1757 г.)
Далее все очень просто. По примеру Нила Сорского сразу находим несколько евангельских речений:
«и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него» (1Иоан.5:1); «Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви». Рим.11:16. И именно поэтому русский язык следует любить и он лучше для полноты служения Богу.

Церковнорусский язык конечно не может иметь в себе тюремного жаргона и молодежного сленга, КОТОРЫМ ВЫ ЧАСТО ОПЕРИРУЕТЕ. Богу положено служить только лучшим.

Виталий Мигузов

02 дек. 2011 г., 13:59:57

Светлана, мне кажется неверным способ дублировать одну и ту же информацию с разных сайтов, читать её 2 раза и отвечать 2 раза. Мы с Вами ведем разговор по адресу http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html и в определенном контексте. Предлагаю там разговор и продолжать вести (на сайте Богослов думаю не могло бы случиться того, что на этом; имею ввиду пост Мальцева 18.10.11 14:49)

А для тех кто прочитал Ваши сообщения я продублирую свои ответы на ваши вопросы:

Светлана, Вы пишете // Ответ на разные посты Мигузова.//, а далее не дали ни одного ответа, а наоборот поназадавали кучу вопросов. У вас поразительное мышление.

Прочитайте чем отличается логика, философия и мышление - http://www.bogoslov.ru/text/2197678.html пост от 27.10.2011 в 16:12.

Вы пишете также //Удивительна Ваша настырность, и противоречивость в утверждениях.//

Светлана Вы неопровержимую логику принимаете за настырность. Ей же Вы противопоставляете свое мышление, которое основывается на Ваших способностях и чувствах (как в том анекдоте).

Сделайте, то что делаю я, - приведите соответствующие места писаний или имена святых запрещавших русский язык (или ЛЮБОЙ другой), которые смогут опровергнуть те места Св. Писания, а также дела и слова святых которые приведены мною. Если Вы этого не сделаете – Вы себя ставите выше Бога.

Напоминаю мои накопившиеся к Вам вопросы: (по просьбе привожу и ссылки, ранее мною опущенные)

- Фотина, не подобаше ругатися словесами Писания. (Как Вы поняли это выражение?)

- Светлана, скажите, как может быть в одном языке два разных алфавита? Такое возможно только при раздвоении сознания, а это называется шизофрения.

- Кто для Вас архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), Михайло Ломоносов, свт. Филарет Московский, прп.Макарий Глухарев, архиереи писавшие записки в синод в 1905г. По Вашему мышлению – они все вредители, т.к. утверждают непонятность ЦСЯ, и даже делают переводы? Они ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО заражены какой-то непонятной болезнью? Покажите – кто им выражает недоверие КРОМЕ ВАС, кто кроме Вас говорит, что ЦСЯ понятен в наше время.

- напишите на ЦСЯ ну хотя бы один Ваш пост, чтобы мы смогли поглядеть на практике – насколько Ваши слова совпадают с тем, что Вы утверждаете. Докажите делом, что ЦСЯ и русский язык это одно и то же.

- Светлана, по-вашему, получается, что все те, кто не понимают английский язык – они противники английского, и им «претит» говорить на английском? Все они враги английского языка? Почему не может быть одновременного служения Богу и на английском, и на ЦСЯ, и на русском языке? Ведь такая необходимость утверждается через пророка Исайю, ап. Павла, святителей Кирилла и Мефодия самим Богом (смотрите ссылки на места писания и богослужения здесь пост 3.11.2011 в 12:53 Николаю Каверину). Вы больше Бога?

- // Причем каждому приходу Вы хотите предоставить возможность выбирать свои другие русские слова. Иными словами Вы хотите полного разнообразия служб// Светлана, Вы говорите неправду. И на эту неправду накручиваете следующую. ДАЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ХОТЯ БЫ ОДНУ ССЫЛКУ – где и кто так говорит?

- служить Богу только одной частью богатства (так как ЦСЯ это часть русского языка) – это не верно. Логично служить всей полнотою. А то, получается – выделили Ему какую-то часть, а себе чего-то ещё оставляем. Скажите, Светлана, Вы предлагаете нам быть похожими на Сапфиру и Анания? Вы знаете о ком речь?

- Скажите причину, почему до синодального перевода интеллигенция предпочитала читать библию на французском? Зачем Пушкину А.С. было нужно евангелие на французском языке?

– Светлана, скажите, зачем же тогда свт. Филарет перевёл библию? [Библия. 1436 страниц . В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ. Российское библейское общество М.1997] Или это не перевод по Вашему мышлению? Он по-вашему был не нужен?

– Скажите, зачем прп.Макарий Глухарев 175 лет назад писал обер-прокурору: «когда российское наречие по всей державе есть живой язык и свой народу русскому, когда, с одной стороны, славянское наречие у нас сделалось НЕ ТОЛЬКО МЕРТВЫМ, но и для самой болышей части народа НЕВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ… [Из письма архимандрита Макария (Глухарева) к обер-прокурору Святейшего Синода С. Д. Нечаеву 28 июня 1836 года]

Мальцев

01 дек. 2011 г., 17:14:26

Не, конечно же я погорячился, и ни в какую раскольничью секту я не подамся. Русскую Православную Церковь предать-все равно что душу продать. Мое сердце навсегда с Русской Православной Церковью. И придется смириться со всяким решением отцов по данному вопросу. Каким бы то решение ни было. Думаю, так только и проявится вера в ее испытнии.

игумен Петр БАРБАШОВ

26 нояб. 2011 г., 22:41:09

Нет сомнения ни у кого, что "епендиты" и "вифезды" должны быть заменены. Местоимения безболезненно могут вставленны из современного русского, но совершенно ясно, что задача адаптации ЦС текста - это задача равноапостольская. Кто будет производить изменения? Какой соборный разум должен здесь быть? Именно адаптации, а не в коем случае не перевода ждет клир, который трепещет самочинно что то изменять даже во время чтения Св. текстов. Может начать с требников? Посмотреть, сделать паузу и потихоньку эволюционировать в сторону адаптации Миней и Октоихов, а потом и Евангелия. Если есть открытый диалог, как видно по возможности участвовать в обсуждении, то мы всегда можем возвысить голос в случае каких то колебаний и сомнений. И в целом я лично только радуюсь за необходимые литургические изменения нашей Церкви в области ЦСЯ.

Светлана

25 нояб. 2011 г., 4:23:35

Удивительно все таки упорство противников ЦСЯ. Они все время приводят в качестве примера некоторые слова, которые в современном разговорном русском языке отличаются от значения в ЦСЯ.

Сейчас я приводу тоже разные слова в русском языке которые имеют в разных культурных слоях другое значение. Значат ли эти разночтения этих слов, что это не русский язык, и что это совсем другой язык.

Первое слово слэнг, второе примерное значение в русском литературном языке:
чувиха / девушка, бабки/деньги, бабло/ деньги, штука/тысяча,

булкотряс дискотека

бункер подвал

бутыльбол пьянка
....

заложить - пpедать

заложник - человек, котоpый все вpемя пpедает

запpавлять - упpавлять



Все эти слова относятся к русскому языку, и применяются в среде молодежи. Можно ли сказать, что это не русский язык? Конечно нет, так как многие из этих слов довольно широко распространенны.
Можно ли сказать, что эти синонимы не русский язык? Конечно нет. Это часть русского языка. Для определенной среды. Для этих слов тоже существуют специальные толковые словари. Я уже приводила ранее здесь ссылки на хорошие толковые словари, которые включают не только слова из ЦСЯ, но и современные. Вы можете легко найти их в моих предыдущих постах


Светлана

25 нояб. 2011 г., 4:18:56

Дорогой Виталий.

По моему вы все больше занимаетесь демагогией, не говоря ничего по существу.

Ваши постоянные заклинания, что ЦСЯ по отношению к русскoму языку, чужой язык вроде китайского, уже набили оскомину всем участникам этого форума.

Вы под псевдопредлогом возвеличивания русского пытаетесь протащить уничтожение этого самого русского языка.

В принципе, это довольно низко.

Цель Ваша понятна, разрушение Русской Православной церкви под видом

улучшений. Втягивание верующих в сатанинские дискуссии.

Создание условий нестроений, внесение разлада в Божественную литургию.

Для этого Вы даже приводите цитаты из священного писания, про разные языки.

Не стыдно?

Светлана

25 нояб. 2011 г., 4:16:43

Ответ на разные посты Мигузова.


Удивительна Ваша настырность, и противоречивость в утверждениях.

То вы пишете, что ЦСЯ это хорошо, но русский еще лучше.

Только не объясняете. чем разговорный современный русский лучше старого русского языка. Чем он понятнее????? И кому вообще он будет ближе по духу????

Почему Вы игнорируете мое пожелание к Вам перейти к униатам?????


Там уже все, как вы хоитете. Там уже папа римский главный, и никаких противоречий нет. Не надо нихаких экуменических собраний, все уже там давно мирно. Там и русский язык, и сокращенная служба на русском языке с элементами восточного обряда.

Мой Вам совет переходите в близкую к Вам по духу церковь. У униатов есть все, что к чему Вы стремитесь.

Зачем Вам хочеться перестроить Русскую Правослаяную Церковь?

А Ваши ссылки на святителей без указаний страниц и контекста, когда и что они писали по поводу ЦСЯ очень не к месту и не убедительны.
Не надо забувать и о том, что и Святители, часто в разные периоды своей жизни были искушаемы сатаной. И в какой момент свогео служения они писали о русском языке не понятно и как удмали об этом в конце своего служения, Вы не указываете.

Мой Вам совет не мутите воду в Русской Православной Церкви, а переходите в блиякую Вам по духу униатсkую или сектансткую церковь.

Поищите в Вашем городе, а Святую Русскую Православную Церковь не мутите своими полуправдами и неправдами.

Светлана

25 нояб. 2011 г., 4:11:38

Омонимы и паронимы - неотъемлемая часть любого языка. Русский язык не является исключением. Многие слова имеющие одинаковое звучание и даже написание имеют разное смысловое значение

Вот такой интересный пример слов звучаших одинаково, но имеющее совершенно разное значение написал в стихотворной форме Я.Козловский.


Нес медведь, шагая к рынку,
На продажу меду крынку.
Вдруг на мишку - вот напасть! -
Осы вздумали напасть.
Мишка с армией осиной
Дрался вырванной осиной.
Мог ли в ярость он не впасть,
Если осы лезли в пасть,
Жалили куда попало,
Им за это и попало.

Примечание. С омонимичными словами не следует смешивать слова-паронимы (гр. para - возле + onyma - имя), которые различаются значением, но сходны по произношению, грамматической принадлежности, а нередко и родству корней. Например, абонемент - абонент, будний - будничный, обидный - обидчивый, предоставить - представить



Этот пример очень показателен, для богатства языка. Люди владеющие русским языком, без труда смогут узнть из контекста правильное значение того или иного слова.


Специальный перевод этих слов для любого носителя языка не требуется. Толковые словари помогут в случае необходимости узнать точное значение того или иного слова.

Нас пытаются же все время уверить, что ЦСЯ русскому человеку непонятен, что это не русский язык, а Бог весть какой трудный и непонятный тарабарский язык типа китайского или на худой конец английского. И бедные прихожане не могут на нем ну совсем не могут на нем молиться. Нубно его улучшить, сделать доступным нашему новому современному человеку.


Ну давайте действительно исключим из русского языка все паронимы, все многозначные слова, превратим русский язык, в язык племени „мума йумба“ с 30 словами и столькими же понятиями.


Зачем русскому народу сложный язык? Не нужен!!!!

Надо довести русский народ до первобытного состояния и украсть у народа часть его языка, на котором русский народ молится Богу уже 1000 лет. Оставить только современный разговорный язык, или литературный язык современных авторов типа Лимонова.

Как я уже неоднократно писала, богатство русского языка в том, что он включает в себя и Церковно Славянский Язык. Эта часть русского языка для общения с Богом. Это язык нашей православной молитвы. Наличие слов паронимов или омонимов в русском языке не может ни в какой мере быть оправданием упрощения языка в угоду не православным, и часто не русским людям.


Так например от одной прихожанки, я слышала, что ей непонятно „Паки и Паки“ Она предлагала эти слова в службе заменить на „еще и еще“.

Только совершенно непонятно, чем эти слова „еще и еще“ украшают службу. Скорее наоборот, в свое время выходила порнографическая газета с названием „Еще“. Сколько соблазнов мог возглас „Еще и еще Богу помолимся“ вызвать, в среде молодежи.


Мальцев

08 нояб. 2011 г., 13:20:47

От моих слов ничего не изменится, я выразил свое мнение, а там-как Господь даст. На этом у меня все.
Доводы реформы по-прежнему считаю необоснованными. Крушите, ломайте, уничтожайте. А я буду тихонечко хранить.
Всег благ.

GNU

07 нояб. 2011 г., 22:37:17

Мальцеву на 07.11.11 19:10

> давайте называть вещи своими именами. GNU-это не человек, не личность, а безобразие какое-то.

Это не лишает человеческого и даже Христианского достоинства. Совершенно не обязательно всегда представляться своим крещальным именем. Например, настоящее имя Святого Варвара, бывшего разбойника, каким он был крещён, вообще не сохранилось. Но это не значит, что мы не можем молиться этому святому. Более того, не все христиане получали при Крещении "классическое" имя из Святцев. Например, однажды турок-мусульманин Омир увидел Благодатный Огонь в Иерусалиме. он тотчас уверовал во Христа и был убит другими турками, сдалавшись таким образом Мучеником за Христа, крестившимся в своей крови. Бог его принял, несмотря на отсутствие Христианского имени. Отсюда следует верный вывод. Христианин в принципе не обязан иметь имя из святцев. А если оно есть, то он не обязан всегда только им и непременно им представляться. Господь может принять человека с ЛЮБЫМ именем, даже с таким как GNU. Возможно даже имеет смысл сказать, что сама идея необходимости имени из святцев сродни идеи сакральности ЦСЯ. Некоторым почему-то кажется, что молиться можно только ЦСЯ. Вот также некоторым кажется, что человек перестаёт быть Христианином, если представляется именем, которого нет в святцах типа GNU. Похоже некоторые фактически догматизировали как ЦСЯ, так и список имён из святцев. Им кажется, что кто молится не на ЦСЯ и/или представляется именем, отсутсвующим в святцах, тот не Христианин. Но что говорит Митрополит Иларион, Член Межсоборного Присутствия. Он говорит, что можно молиться так, мы разговариваем между собой. Отсюда следует, что ни сакральный язык, ни сакральные имена нам не нужны (см. http://vera.vesti.ru/videos?vid=70961).

GNU

07 нояб. 2011 г., 21:36:42

Виталию Мигузову:

Вы писали:

> Маленькая история: Мать звонит дочке на работу: Дочка – всё конец света пришел! Ой - конец света!
Дочка: Мама – Вы чего? Мать: Ой, внучек как проснулся – и уже два часа мне кричит – Молись и кайся, молись и кайся. Я что только не делала, а он не перестает: Молись и кайся, молись и кайся. Ой, дочка – всё, конец света!
Дочка: Мама! Подойдите к телевизору и поставьте ему мультфильм «Малыш и Карлсон»!!!

Не понял... В чём смысл истории? Странно, кстати, что дочка маму на "Вы" называет, обычно это принято на "ты", но к сути дела это отношения не имеет. Я не понял, как данная история по-Вашему связана с проблемой ЦСЯ.

Виталий Мигузов

07 нояб. 2011 г., 21:20:46

Мальцеву.
Вы живете в выдуманном мире. Я третий раз Вас прошу - покажите хоть одну ссылку – где, кто и как желает отменить ЦСЯ.

Маленькая история: Мать звонит дочке на работу: Дочка – всё конец света пришел! Ой - конец света!
Дочка: Мама – Вы чего? Мать: Ой, внучек как проснулся – и уже два часа мне кричит – Молись и кайся, молись и кайся. Я что только не делала, а он не перестает: Молись и кайся, молись и кайся. Ой, дочка – всё, конец света!
Дочка: Мама! Подойдите к телевизору и поставьте ему мультфильм «Малыш и Карлсон»!!!

У вас тоже какой-то явный обман слуха, может это следствие ЦСЯ?

Ну а если серьезно, читая Ваши посты, думается очень полезно предложить Вам применить к себе слова апостола Павла: Тит.1:15 Всё чисто для чистых; для осквернённых же и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть..

GNU

07 нояб. 2011 г., 19:22:21

Мальцеву на 07.11.11 19:10

Вы писали:

> Лично я не преемлю ни единого изменения и уйду из РПЦ в церковь, в которой ЦСЯ сохранят.

В какую? В раскольническую не советую. Раскол - тяжкий грех, приводит к душепогибели. Вряд ли ради ЦСЯ стоит губить свою душу. А вот в каноническую, признанную Вселенским Православием, можно. Греха в этом не будет.

Мальцев

07 нояб. 2011 г., 19:10:36

давайте называть вещи своими именами. GNU-это не человек, не личность, а безобразие какое-то.

Второе. Верное решение по ЦСЯ-прекратить воспевать гимн своему невежеству и взяться изучать.
В конце-то концов. Лично я не преемлю ни единого изменения и уйду из РПЦ в церковь, в которой ЦСЯ сохранят. Не потому, что склонен к расколу, но исходя из элементарных соображений безопасности.
В чем опасность старта реформы, я уже неоднокрано писал. Вообще, очень жаль, что Церковь либеральничает, вынося подобные темы на всеобщее обсуждение. Однако, я верю, что твердая позиция Церкви не пошатнется и традиции будут сохранены, а вопрос о переводе-искажении с ЦСЯ на соврем.рус. будет снят навсегда. В этом проявится твердость и непоколебимость Церкви, верность, прежде всего, традиции и канону, а не потворствование капризам захожан, маловеров и неверов, слепо стремящимся сыграть на руку врагам Православия.
И в твердом решении узнаем родную Русскую Православную Церковь.

GNU

07 нояб. 2011 г., 18:02:59

Мальцеву:

Вы писали:
> ВЕРУЮЩИЙ ИДЕТ К БОГУ. Покаяния ради и милости Божией.

Верно. Согласен. Только я не механизм, а живой человек, Православный Христианин. Крещён в Русской Православной Церкви (РПЦ). Следовательно, я член Вселенской Православной Церкви. Даже если и присвоил себе в качестве имени название известной операционной системы GNU/Hurd, о которой говорится в http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU. Ведь у Православных нет ни канона, ни тем более догмата о том, какие имена можно давать людям, а какие нельзя. Впрочем, это уже явный офф-топик.

Надо молить Бога, чтобы Господь подсказал комиссии правильное решение по поводу ЦСЯ.

Мальцев

07 нояб. 2011 г., 15:44:18

Мне стремно обращаться к GNU, ибо обращаться к аббревиатуре вообще то не свойственно, впечатление, будто обращаешься к механизму, да и, судя по механическим записям GNU, не следует обращаться к механизму.

Не для механизмов еще раз повторяю: ВЕРУЮЩИЙ ИДЕТ К БОГУ. Покаяния ради и милости Божией.
УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ порядок раздражает только лишь невера и маловера.

Мальцев

07 нояб. 2011 г., 15:35:08

Мигузов, а Вам не кажется, что церковное ренегатство-это сугубо личные проблемы?

Виталий Мигузов

07 нояб. 2011 г., 0:05:29

GNU на 06.11.11 19:00
Язык – это средство, т.е. образно - один из центральных проводников, с помощью которого доставляется Благодать душе спасаемого (он должен быть обязательно, в том числе у глухонемых). Но Благодать неизменна, а провода (т.е. языки) могут быть разные. Нам известен обычно только один из них. Глупо утверждать – что есть какой-то суперпровод (суперязык) имеющий личные качества, которые усиливают действие Благодати. Бог (специалист по всем средствам) сказал: «Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется». (Рим.10:12,13)
Не говорится – призовет особым образом, на особом языке и.т.д. Главное – призвать, а Господь услышит и Иудейский и любой другой Еллинский язык.

Огородить – т.е. магически подходить к любому средству, которое становится самодостаточным условием спасения.

Виталий Мигузов

06 нояб. 2011 г., 23:07:53

Мальцеву.
//Пусть сегодня я не мыслю на ЦСЯ, буду мыслить завтра, дети будут мыслить.// - Скажу честно, я узнал себя в этих словах.
К.Льюис сказал однажды, что Бог обращается к человеку шепотом любви, потом гласом совести, а далее рупором страданий. Я, к большому сожалению, услышал только рупор. Тогда достал складень чеканку (медную) с изображением [Бога] когда-то подаренную моей бабушкой, купил молитвослов и начал молиться (детская память хорошо запомнила, как регулярно это делала бабушка). Через полгода вдруг понял, что молюсь на икону, где изображение не Бога, а святителя Николая. Слова молитвы Отче наш «иже еси»– молился, внутренне имея ввиду – Отче наш, если ты есть на небесах и далее уже по смыслу.
Произошла встреча с Богом. Очень согласен с Вами, что //человек, который ищет спасения и приходит он к Богу, не смущается мнимой непонятностью. Он просто не думает о ней.//
Язык ЦСЯ – он мне не мешал, и естественным желанием было выучить его. Для этого - искал тексты с параллельным переводом, ксерил, распечатывал и читал в храме параллельно с чтецами. Это же так просто – вот так и выучу, пойму язык. (самый удобный вариант для этого оказался сайт http://www.wertograd.narod.ru/map.htm иеромонаха Тимрота). Но в том то и дело, что убедился на 5 летнем опыте – без параллельного перевода – смысл рассыпается через 5-10 минут, и всё – не соберешь. А в переводе вдруг открылись такие жемчуга! И потребность такой молитвы изменилась, хотя внешне всё было то же. Стал молиться не для того чтобы язык выучить, а чтобы молиться и умом и сердцем одновременно. Стоять пред престолом Господним бараном – кто же этого хочет (смотрите мой пост на проекте обсуждения триодей от 03.09.11 16:49 http://msobor.ru/discussion.php?page=2&id=58 ). Особенно запомнился канон на утрене Благовещения, когда Богородица целых 7песен сомневается, испытывает подлинность ангела вопреки массе слышанных проповедей очень уважаемых священников. Так я убедился за 6 лет церковной жизни в правильности слов в отношении к ЦСЯ – что мы золотник бережем, а пуд теряем. И вот уже десять лет как имею личное правило и все службы нашей церкви в русском переводе; в храме без книги – как без воздуха.
Поэтому я и говорю, что молиться на ЦСЯ – хорошо, а на русском языке – лучше. (т.е не надо их противопоставлять, пусть будет возможность каждого испробовать, чтобы для себя сделать лучший выбор.)

GNU

06 нояб. 2011 г., 19:16:22

Виталию Мигузову на 31.10.11 23:30

Вы писали:

>А если не знаем что просим, то, как он исполнит нашу молитву?
>А хуже того – исполнит, а мы этого не просили?

Во... Точно... Давайте в документ вставим абзац:

> язык Богослужения должен быть таков, чтобы прихожане предельно чётко ясно понимали смысл всех молитв. Потому молитва - обращение Богу. Человек должен чётко понимать и осознавать, что именно он хочет сказать Богу. Если прихожане будут лишь механически подпевать молитвам на незнакомом языке, то получится, что они сами не будут знать, о чём просят Бога. Вряд ли имеет смысл такая молитва.

GNU

06 нояб. 2011 г., 19:05:59

Виталию Мигузову на 31.10.11 18:31

Вы писали:

> Святые легко отделяются от языка, от воды, от места проживания, от доски на которой они изображены, от веры.

Тоже не совсем понял. Что значит отделяются "от воды"? От КАКОЙ воды? И как понимать отделяются "от веры". Последнее, как раз невозможною. Без Святой Веры они не были бы Святыми. Впрочем ВСЯ фраза непонятна. Давайте порядку? Что такое отделить "от места проживания"? Или "от языка" или "от доски на, которой они изображены"? Извините, но я не совсем понял...

GNU

06 нояб. 2011 г., 19:00:10

Виталию Мигузову на 29.10.11 11:35

Вы писали:

> Образное современное сравнение это– электрический ток и электрические провода. Если не будет проводов – благодать не дойдет до источника её потребления. Но, обратите внимание, что проводов существует громадное количество. Этими проводами можно пользоваться и для других полезных целей, например, курятник огородить. Это и пытаются некоторые сделать – огородить Русскую церковь от других Христиан, вместо того чтобы чинить эти провода и соединять с теми, кому следует стать Святым.

Не понял. В чём СМЫСЛ сравнения?

GNU

06 нояб. 2011 г., 18:59:31

Виталию Мигузову на 29.10.11 11:35

Вы писали:

> Образное современное сравнение это– электрический ток и электрические провода. Если не будет проводов – благодать не дойдет до источника её потребления. Но, обратите внимание, что проводов существует громадное количество. Этими проводами можно пользоваться и для других полезных целей, например, курятник огородить. Это и пытаются некоторые сделать – огородить Русскую церковь от других Христиан, вместо того чтобы чинить эти провода и соединять с теми, кому следует стать Святым.

Не понял. В СМЫСЛ сравнения.

Мальцев

06 нояб. 2011 г., 9:23:38

Мигузов, для , как Вы выражаетесь, настоящих православных характерно поведение, когда они, приходя к Богу, не возмущены и даже не взволнованы некоей долей непонятности. Напротив, не кажущаяся, мнимая непонятность их волнует, но лишь помилование и спасение.
Мои слова об неимении в настоящее время ни одного адекватного повода к реформе богослужения-лишь мое частное мнение, и мои слова, само собой-ничто. Я давеча совсем позабыл об этом напомнить.
Шесть слов псалма же...\"НАИПАЧЕ ОМЫЙ МЯ ОТ ГРЕХА МОЕГО...\"... Вот я грешник, Мигузов. Я грешник не только потому, что вдруг очнулся и прибежал к истинной вере Православной, но еще и потому, что я, элементарно- грешен. И, когда я, сознавая и свою грешность, греховность, читаю молитву, одну, затем другую, третью, и наконец доходит, что же это я такое прошу: я грех совершил, не важно-тяжкий или нет, но он грех-этим словом все сказано, и сознавая его, и последствия его прикинув, я прошу Господа \"наипаче омый мя от греха моего\", \"вся беззакония моя очисти\", \"омыеши мя-и паче снега убелюся\" !!!... И т.д. правда? Да, Господь милостив, простит, помилует, очистит. Но это обстоятельство не только не должно освободить меня от ответственности, но и должно воспитать во мне эту ответственность, раз уж во мне ее не было заблаговременно, как во всех нормальных людях. И это легко понимается. И понимается из молитвы, из псалма на церковнославянском. Таким образом, как говорит профессор Кураев : \"ПОНЯТНОСТЬ-ВЕЩЬ НЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ\". И тому подтверждение еще и перевод Священного Писания. Стало ли Оно понятнее со своим переводом? В смысле общеупотребительного слова-вполне, но что можно понять, когда даже и имеешь на руках вроде бы понятный текст, а смысл его не улавливается с лету? При этом, наталкиваясь на мнимые неясности в Писании, мнимые ошибки, я же не кричу, что обнаружил ошибку, потому что ошибок в Писании нет, но есть во мне. И одна из них-элементарное невежество. Так что же? с чего начать? Как любой адекватный человек-С ИЗУЧЕНИЯ? Или как истинный враг Православия-С ВЫСТУПЛЕНИЯ О НЕПОНЯТНОСТИ? И, Мигузов, будьте любезны воздержаться от смехотворных обвинений.
Кстати, Ваша ссылка на слова Самого Господа-это сильный ход, спору нет. Но не для тех были сказаны эти слова, которые не ищут спасения, Мигузов, не так ли? Ибо человек, который ищет спасения и приходит он к Богу, не смущается мнимой непонятностью. Он просто не думает о ней.

Мальцев

04 нояб. 2011 г., 20:00:58

Мигузов, по-большому счету есть противники цся, а не сторонники его апгрейда, и Вы сами это прекрасно знаете. Пусть сегодня я не мыслю на ЦСЯ, буду мыслить завтра, дети будут мыслить. Вы все никак не можете понять: нет ни одного адекватного повода для реформирования богослужения.
Я помогаю не кому-то ни было, но думаю, прежде всего о будующем.

Виталий Мигузов

04 нояб. 2011 г., 13:46:21

Мальцеву.
Вы не ответили на мой вопрос- [где и у кого Вы увидели призыв к //упразднению// ЦСЯ. Приведите ссылку, если можно].
Получается, Вы что-то надумываете и говорите о чем-то своем и непонятно с кем.

Ваше предложение идти куда-то, где богослужение на русском языке – это ещё раз говорит о том, что Вы не понимаете того, что главное это не русский язык или другой какой-либо. Есть заповедь Самого Бога:
«Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» Ис.45 23
То же самое говорится апостолом Павлом, смотрите - Флп.2 5-11; Рим.14 11-12.
Я вынужден повторяться, т.к. не уверен, что Вы читали всю дискуссию – речь идет именно о ЯЗЫКЕ. Если Вы знаете ЦСЯ – должны знать и алфавит. Буква юс малый и буква я в слове язык дают два разных значения этого слова, хотя они звучат одинаково.
Вы ставите себя больше Бога, и присоединяетесь к человеческому преданию о ценности ЦСЯ, которым отменяете Священное Писание. Вы говорите: Всякий язык КРОМЕ РУССКОГО.
Скажите - а зачем Богу язык, который не исполняет Его заповедь? А значит, что будет с теми, кто говорит на этом языке? Вам мало революции 1917года? Ведь именно 70 лет Советской власти - посчитайте - это исполнение на Руси слов Бога: ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода] Исх.20:5.

И ещё. Как раз у Вас есть возможность остаться и православным и молиться на том ЦСЯ, на котором молился святой Сергий Радонежский и громадное количество святых – для этого переходите в старообрядческую церковь; все Ваши доводы они из того времени. А для настоящих православных, нет смысла из-за формы внешней предавать своё внутреннее содержание, а следует продолжать наследие свв. Кирилла и Мефодия по Духу, а не по букве. Примеров тому множество, особенно свт. Филарет Московский.

Вы явились участником разбора двух слов из 5 и 50 псалмов. Поведение Александра Анурова и Ваше говорит следующее: Вы слышите звон (звук), но не понимаете о чем он. Знать правила ходов в шахматах, не значит умение играть в них. Я могу утверждать - Вы и Александр не можете мыслить на ЦСЯ. Как только он появится - я задам ещё несколько элементарных вопросов. Помогайте ему, посмотрим ещё.

Мальцев

04 нояб. 2011 г., 8:35:27

Покуда Ломоносов был лапотником, он не выражал сомнений, а возвысився до академика, и прельстився западным образом жизни, так рьяно проникающего тогда на Русь, возгордился и решил потрепать глотку родному, что презрел. И этот человек может быть примером?!
Не является ли такая черта характерной для академиков всех времен? Стоит только примерить паричок академика-и ву-а-ля-перед нами совсем другой человек.