Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

GNU

25 дек. 2011 г., 21:20:05

> Мальцеву 25.12.11 19:23

> Луговой, чем подтвердите, что Мигузов-сектант?


"В каноническом церковном праве действует презумпция невиновности" (Диакон Геогрий Максимов, "Богословский ответ на «Письмо епископа Диомида»", 6 пункт, см. http://www.raskol.net/node/589).

Поэтому если уважаемый Виталий Мигузов говорит, что он Православный Христианин, мы обязаны верить ему, и считать его таковым, если только не будет очень и очень веских, очень и очень серьёзных доказательств обратного. Пока их нет. Следовательно, нужно просто смиренно следовать заповеди: "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" (Исх. 20; 16)

Мальцев

25 дек. 2011 г., 19:23:41

Какая прелесть... Если Луговой прав, то теперь мне не стыдно за порицание Мигузова и гну.
Красота просто, да и только.
Луговой, чем подтвердите, что Мигузов-сектант?

GNU

23 дек. 2011 г., 18:20:25

Виталию Мигузову 23.12.11 15:47

> Светлана, лично с Вами я общаться пока не буду. О своем бойкоте Вам я уже объявлял (до принесения извинений в оскорблении святителя Филарета

Оскорблять Святителя - тяжкий грех. Но вот с бойком я бы подождал. Я бы попытался объяснить Светлане свою точку зрения. Что и стараюсь сделать. Впрочем моя точка зрения во многом практически совпадает в Вашей.

> Корень ваших заблуждений в том, что вы не умеете отличать чернил от слова, краску от изображения.

ПРАВИЛЬНО. Согласен. Не понимаю, почему некоторые из участников не умеют это отличать. Как Вы думаете, почему не умеют?


> С точки зрения истории – это НОВОСТАРООБРЯДЧЕСТВО.


Верно. Кстати, уважаемый Виталий, Вы согласны с моим комментарием от 23.12.11 18:07. Там как раз про старообрядчество.

> ЦСЯ – это один из видов краски, которым слова Богослужения и уставов написаны. Таких красок – множество (греческая, латинская и т.д. и.т.п – ВСЕ ЯЗЫКИ МИРА).

Вот это ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Здорово.

> ИЗМЕНЕНИЕ краски не приводит к ИЗМЕНЕНИЮ Богослужения и Уставов, иначе можно утверждать как в исламе – молиться должно только на одном языке.


Опять согласен. Ислам - это ересь, которую надо предать анафеме.

> Одной и той же краской один сможет изобразить Истину, а другой этой же краской покрасит свое сердце как забор и радуется качеству и древности краски, а не Истине.


Мне понравилось сравнение. Кстати, уважаемый Виталий, мне кажется, что этим же погрешают и те, кто любуется старинными иконами, восхищается их древностью, а молиться не умеет или не хочет. Видится мне, уважаемый Виталий, неоправданным также и мнение тех, кто считает, что молиться можно только перед "классической" иконой, написанной Андреем Рублёвым или хотя профессиональным иконописцем, но перед распечаткой на принтере найденной в Интернете иконы. На самом деле, мне кажется, что распечатка иконы из Интернета не менее годна для молитвы, чем какая-нибудь старинная икона. Дело не в "старинности" и не в технологии изготовления, а в правильном понимании догмата иконопочитация, который уже 2000 лет существует в Церкви, но окончально сформулирован на VII Вселенском Соборе.

> ЯЗЫК – ЭТО СРЕДСТВО.


Да.

GNU

23 дек. 2011 г., 18:07:40

Мальцеву на 18.12.11 20:25

> уж лучше претерпеть, яко Аввакум, но да не предам и не отступлю от прежняго, егда отбегати ми новомодернизма противнаго.

Но ведь Аввакума почитают только старообрядцы. Почему Вы решили именно его взять в пример? Если Вы считаете себя старообрядцем, скажите об этом прямо.


P. S. Скажу также, что терпеть Вам не придётся, поскольку наша Церковь уважает свободу выбора своих прихожан. Никто не имеет права принуждать лично Вас отказаться от ЦСЯ, если Вы хотите его использовать. Другое дело, что Церковь готова дать каждому возможность молиться на том языке, который ему больше нравится. Нравится ЦСЯ, молитесь на нём.

Виталий Мигузов

23 дек. 2011 г., 15:47:02


Н.Каверину, Дмитрию, Светлане, Мальцеву.

Подвожу итог нашим длительным беседам:

[Светлана, лично с Вами я общаться пока не буду. О своем бойкоте Вам я уже объявлял (до принесения извинений в оскорблении святителя Филарета). Ваше 20.12.2011 в 15:35 «Дроздовский» - это хула на Духа Святого (Лук.12:10), требует выполнения заповеди апостола 1Кор.5:11].

Все ваши возражения против «простоты» языка сводятся к двум аргументам.
(В церковнославянском значении смысл этого слова понятен из богослужения: Троице простая, нераздельная, единосущная…. Вы же постоянно подменяете по софистки его значение на «порчу».)

1 аргумент: «Это приводит к ИЗМЕНЕНИЮ богослужения, уставов, (и даже Писания)».

Корень ваших заблуждений в том, что вы не умеете отличать чернил от слова, краску от изображения.

Кому из верующих придет в голову запретить писать и использовать для молитвы новые иконы?

А вот Н.Каверину это запросто. На основании того, что ЦСЯ является: //б) словесной иконой русского православного богослужения// - // г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до извержения из сана)//. [Николай Каверин, Москва 17.06.2011 в 23:27]

Согласно такой логике, живи он раньше и утвердив такую чушь - мы никогда бы не узнали икон А.Рублева.

Даже согласно его же логике – он объявляет себя НОВОИКОНОБОРЦЕМ! Икона может быть одна у всех славянских народов!

С точки зрения истории – это НОВОСТАРООБРЯДЧЕСТВО.

ЦСЯ – это один из видов краски, которым слова Богослужения и уставов написаны. Таких красок – множество (греческая, латинская и т.д. и.т.п – ВСЕ ЯЗЫКИ МИРА).

ИЗМЕНЕНИЕ краски не приводит к ИЗМЕНЕНИЮ Богослужения и Уставов, иначе можно утверждать как в исламе – молиться должно только на одном языке.
[Это очередной софистский ход – одно слово использовать в разных значениях.
Рекомендую также изучить слово «новый» в греческом языке, чем КАИНОС отличается от НЕОС. Это поможет в корне устранить заблуждение.]

Литургия И.Златоуста ОДНА, а языков произносящих её множество. Изображение (икона), возникающее с помощью любого языка в сердце молящихся, должно быть одно.
Неужели вы считаете, что литургия только на ЦСЯ правильная, а остальное всё ересь?!

свящ. о. Георгий Кочетков перевел Богослужение с греческого языка сразу на русский язык, минуя ЦСЯ – он что нарушил по вашему? Чем он испортил ЦСЯ? Если же вы нападаете на него - то тогда переводчики всего мира испортили греческий язык!

Богослужение – это когда с помощью краски (языка) в сердце верующих возникает единый образ, Истина. Каждый в отдельности грек, араб, русский, кореец, … … … - пользуются своей краской. Каждый в отдельности – творец, а Истина одна. Чудо не в краске, а в человеке. Одной и той же краской один сможет изобразить Истину, а другой этой же краской покрасит свое сердце как забор и радуется качеству и древности краски, а не Истине. Один – художник, а другой маляр, хотя краска может быть одной и той же.
ЯЗЫК – ЭТО СРЕДСТВО.

Фарисейство заключалось в том, чтобы приводя доводы государственные, политические, экономические - устроить религию под них исключительно в целях благоденствия. Вы это и делаете – уходя от прямых слов писания. И вот ваш 2 аргумент:

Второй аргумент: «почитание» свв. Кирилла и Мефодия

Но детально об этом позже.

GNU

22 дек. 2011 г., 22:10:14

Дмитрию Луговому на 22.12.11 16:46

> Антихристианская разрушительная деятельность обновленцев поставлена на поток.


Св. Мартин Исповедник, несколько лет страдавший в константинопольских тюрьмах, сказал посланному к нему монофелитскому чиновнику: \"Да сделайте же со мной наконец то, что вы говорили, изрубите меня в куски, только знайте, что с Константинопольской церковью я в общении не буду!\" (Диакон Андрей Кураев, \"На пороге унии (Станем ли мы монофизитами?) 1994 г.\", см. http://www.ortho-hetero.ru/index.php/heresy/1100). Так и я скажу. Хотя меня изрубили в куски, антихристианской деятельносттю я не буду заниматься, так как Православный Христианин!!!

GNU

22 дек. 2011 г., 16:53:17

Дмитрию Луговому 22.12.11 16:46

> Антихристианская разрушительная деятельность обновленцев поставлена на поток.

Зря Вы так. Я Православный Христианин. Ничем антихристианским не занимаюсь. Думаю, что и Виталий Мигузов тоже. И прошу не обвинять его.

GNU

22 дек. 2011 г., 16:51:29

Дмитрию Луговому 22.12.11 16:46

> Антихристианская разрушительная деятельность обновленцев поставлена на поток.

Зря Вы так. Я Православный Христианин. Ничем антихристианским не занимаюсь. Думаю, что и Виталий Мигузов тоже. И прошуДмитрию Луговому 22.12.11 16:46

> Антихристианская разрушительная деятельность обновленцев поставлена на поток.

Зря Вы так. Я Православный Христианин. Ничем антихристианским не занимаюсь. Думаю, что и Виталий Мигузов тоже. И прошу не обвинять его.

GNU

22 дек. 2011 г., 16:47:30

Виталию Мигузову.

Уважаемый Виталий. Как Вы думате, почему нас часто обвиняют в искажении Священного Писания (сообщение от 20.12.11 16:48) или зомбировании Православных (сообщение от 22.12.11 13:40).

Но вот скажите, честно. Как Вы думаете, так ли это? Надеюсь, что нет. Я, например, не хочу искажать Писания. Зомбировать тоже никого не хочу. Обратите внимание, пожалуйста, на возражения против подобных подозрений. В частности, на мои сообщения от
19.12.11 16:29 (в данном проекте)
19.12.11 16:37 (в данном проекте)
22.12.11 16:21 (в данном проекте)
22.12.11 15:50 (в проекте триодей)

Скажите честно, Вы хоть верите в несправедливость этих обвинений?

Я вот поддерживаю Вашу точку зрения в сообщении от 14.12.11 11:03.

> Очень к месту приведены Вами выдержки «О единстве Церкви». Из обсуждения проекта документа о ЦСЯ очень хорошо видно желание одних всем навязать ЦСЯ (обвиняя в измене Православию противников), и желание других получить возможность молиться на том языке, который ближе по духу, и при этом оставляя противникам, несомненно, гораздо большее количество храмов, в которых службы так и должны продолжаться на ЦСЯ, и таким образом никак не посягая на их свободу выбора.

От себя добавлю, что необходимо в документ вставить вот такие слова:

> Каждый Православный Христианин вправе сам решать, на каком языке ему молиться. Однако он должен осуждать тех, кто выбрал другой язык, или обвинять их в измене Православию, либо отступлении от Спасительной Истины. Поэтому, желательно дать всем Членам Церкви реальную возможность такого выбора. Нужно организовыть приходы, где службы ведутся на разных языках. В некоторых Храмах на традиционном ЦСЯ, который принят сейчас в РПЦ, в некоторых неплохо даже в старообрядческом стиле (чтобы отнять у старообрядцев-раскольников всякий повод неприятия РПЦ, и таким образом, уврачевать старообрядческий раскол), а в некоторых на соврменном русском. Также желательно Храмы, где служат на древнеармянском языке. Это особенно полезно для того, чтобы представители Армянской Апостольской Церкви смогли безболезненно отречься от своей ереси, присоединившись к Православию, сохранив при этом привычный для себя строй Богослужения и уклад жизни.




По-моему данная вставка отнимает всякую почву для вышеуказанных обвинений? Не правда ли?

Дмитрий Луговой

22 дек. 2011 г., 16:46:16

Г.Н.У. пишет:
"я свои сообщения касательно вставок в документы стараюсь дублировать здесь и на mpr.livejournal.com."
Антихристианская разрушительная деятельность обновленцев поставлена на поток.

GNU

22 дек. 2011 г., 16:21:17

Светлане на 20.12.11 16:48

> Изменить суть христианства, оправдать любой грех, в том числе и содомский, как это сейчас делают все протестантские церкви и не только оправдать, но и благословлять гомосексуалистов на совместное сожительство в своих молельных домах, кощунственно призывая на это сожительство благодать пресвятой Троицы и делая это во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

> Не есть ли это самое святотатственное кощунство?????

Если так кто-то делает, то это действительно кощенство. Но РПЦ не собриается идти поэтому пути. Перевод Богослужения и/или Библии вовсе не для того делается, чтобы для оправдания содомского греха исказить Библию. Я лично, например, не хочу искажать Библию. Я хочу её АДЕКВАТНО перевести, а искажать не вправе. "В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр.22:19)" (Свт. Григорий Палама, Письмо Своей Церкви).

Я сам не хочу совершать содомского греха. Лучше умереть где-нибудь на полигоне захоронения отходов в куче ТБО (твёрдых бытовых отходов), чем впасть в содомский грех. Ибо среди ТБО лишь временно погибнет тело (которое опять воскреснет в День Второго Пришествия Христа) без всякого вреда для души, а содомский грех навечно может погубить и душу и тело в геенне огненной.

Не хочу также убирать из Писания места о Содоме о Гоморе и вообще не хочу искажать Писание. Лучше утонуть в сточных водах из внутренней канализации какого-нибудь здания, чем пытаться исказить Священное Писание. Ибо содержимое канализационной трубы тело погубит (да и то временно, в день Страшного Суда погибшее тело непременно воскреснет), а душе не повредит. А вот искажение Слова Божия навеки и душу и тело предаст второй смерти (вечной погибели в геенне огненной).

GNU

22 дек. 2011 г., 16:02:18

Виталию Мигузову на 22.12.11 13:46

Насчёт дублирования. Если честно, я свои сообщения касательно вставок в документы стараюсь дублировать здесь и на mpr.livejournal.com.

GNU

22 дек. 2011 г., 16:00:25

Виталию Мигузову на 22.12.11 13:46

> Мне теперь тоже выкладывать – клонировать одни и те же сообщения?

Зачем?

Виталий Мигузов

22 дек. 2011 г., 13:59:40

на: Дмитрий Луговой 22.12.11 13:40.
Дмитрий, присоединяйтесь к слонам.

Виталий Мигузов, Россия, Воронеж 14.12.2011 в 13:32 (Клон )
Николаю Каверину на 13.12.2011 в 21:01 //…и считаю перевод богослужебных ЦСЯ-текстов варварством. Если Вам очень нужен такой такой перевод на русский - обращайтесь в сектантскую общину заштатного священника Георгия Кочеткова//

Николай, Вы о чём? Что такое «такой такой перевод»? Вы явно посылаете С.Швецова не по адресу.

Семь томов перевода богослужений, по благословению владыки Иоаннафана (Елецких), о.Гергий Кочетков сделал с ГРЕЧЕСКОГО языка на РУССКИЙ язык. Каким боком тут церковнославянский язык, как его можно было таким образом испортить? Или Вы считаете литургии И.Златоуста, В.Великого, ап. Иакова, часослов и.т.д. – ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИМИ текстами? Тогда варвар это Вы.

Заштатным в этом году стали Вы и журнал где Вы, кажется, работали. А о.Георгий уже более 10 лет сослужит в алтаре Ювеналию, митрополиту Крутицкому и Коломенскому, Патриаршему наместнику Московской епархии, причащается с ним из одной чаши.

С чего Вы взяли, что о. Георгий - заштатный? Вы приведёте указ?

А про секту? Вы вывели за штат и наместника Московской Епархии со всей его епархией, и архиепископа Ионафана, члена Патриаршего совета по культуре (МП), члена комиссии Священного Синода РПЦ по взаимодействию со старообрядными приходами РПЦ и старообрядчеством.

Скажите, это Вы сделали по благословению журнала? У Вас случайно не епископо-мания? Или всё попроще - как у Крылова: ох знать она сильна, коль лает на стадо слонов.

Виталий Мигузов

22 дек. 2011 г., 13:46:37

на GNU 21.12.11 22:00 (В проекте триодей)

3 правило данного проекта : Избегайте в Вашем комментарии ссылок на сторонние ресурсы, обширных цитат, ненормативной лексики, жаргонизмов, агрессивных выражений, необоснованных тезисов и обвинений в адрес кого-либо.

Светлана даже не убрала обращение: Глеб.

Вам такой участник знаком?

Мне теперь тоже выкладывать – клонировать одни и те же сообщения?
Тем более я просил её на данном проекте 02.12.11 13:59:
//Светлана, мне кажется неверным способ дублировать одну и ту же информацию с разных сайтов, читать её 2 раза и отвечать 2 раза. Мы с Вами ведем разговор по адресу http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html и в определенном контексте. Предлагаю там разговор и продолжать вести//

Для того, чтобы понять о чем она пишет – надо выложить много других сообщений и тогда будет понятна причина её послания.

Например:

Виталий Мигузов, Россия, Воронеж 16.12.2011 в 22:26

Светлана, Вы наверно после отпуска, и наверно хорошо отдохнули. Я не буду напоминать сразу все и другие заданные 25.11.2011 в 01:27 Вам вопросы с необходимыми ссылками. Давайте начнем с двух:

Вы утверждаете, что цся и русский – это один язык.

- Скажите, зачем же тогда свт. Филарет перевёл библию?

Ссылка [Библия. 1436 страниц . В русском переводе. Российское библейское общество М.1997]


Или полторы тысячи страниц - это не перевод по Вашему мышлению? Он, по-вашему, был не нужен?

Скажите, Вы знаете буквы церковнославянского алфавита?

Однажды я спросил сестру – читает ли она по церковнославянски? Она утвердительно говорит да. Даю ей текст. Она смотрит на меня смущенно и удивленно, и говорит: Я могу читать, только когда написано русскими буквами , а не церковнославянскими.

Вы случайно не в таком же положении?

- Скажите, зачем прп. Макарий Глухарев 175 лет назад писал обер-прокурору: «когда российское наречие по всей державе есть живой язык и свой народу русскому, когда, с одной стороны, славянское наречие у нас сделалось не только мертвым, но и для самой болышей части народа невразумительным…

Ссылка: [Письмо архимандрита Макария (Глухарева) к обер-прокурору Святейшего Синода С. Д. Нечаеву 28 июня 1836 года]

Если Вам хочется большего выбора, то прочитайте мой пост от 11.11.2011 в 22:18, 3.11.2011 в 12:53, 30.10.2011 в 22:17

Попробуйте и Вы указать хотя бы один Ваш пост, где кроме Ваших чувств есть ссылки на писание.

Мы тогда обязательно сравним противоречия.


Виталий Мигузов, Россия, Воронеж 17.12.2011 в 21:58
//Вы так и не ответили, почему Вам нужно поменять все церковные службы?//
Светлана, покажите, где я такое предлагал? Я согласен со многими Вам писавшими, что Вы очень невнимательны и не читаете то, что пишите сами.
Я же написал 13.12.2011 в 21:01 Николаю Каверину: //Или Вы считаете литургии И.Златоуста, В.Великого, ап. Иакова, часослов и.т.д. – церковнославянскими текстами?//
Вы как и он в самом деле считаете, что литургии И.Златоуста, В.Великого, ап. Иакова, молитвы часослова, триоди, минеи – произнесенные на греческом, английском и других языках – подмененные? Библия в русском переводе – измененная?
Приведу мои слова которые Вы читали при обсуждении статьи о. Сергия Правдолюбова:
//Независимо от того языка, на котором произносятся или даже написаны молитвы текста литургии И.Златоуста ЕДИНЫМИ ВСЕХ верующих делает всё то, что с ПОМОЩЬЮ языка Дух говорит церквам. А всех языков произносящих литургию – громадное количество. И если Дух велит это делать ВСЕМ языкам, это ОБЯЗАН делать и русский!//
// И ввести в службу нивые переводы??//
Да, на церковнорусском языке, и //Для неофитов??// и для воцерковленных людей – всем тем кто желает этого, но не имеет возможности это делать. Пример старообрядчества должен научить нас делать правильные выводы: - язык для человека, а не человек для языка; человек красит язык, а не язык человека.

Русскому языку давно пора исполнять заповедь Бога.
Ссылки на волю Бога мною приведены 24 октября 2011г. 12:39.и 3 ноября 2011г. 12:53 и ещё много-много раз. Напишите где я не привел – я исправлюсь.

Дмитрий Луговой

22 дек. 2011 г., 13:40:34

МОДЕРАТОРАМ!
Пользователь "Мигузов" - представитель тоталитарной секты священника-обновленца Кочеткова, не только постоянно оскорбляет на этом форуме православных христиан, но и совместно со своим подельником по имени "GNU" занимается откровенным зомбированием участников и читателей форума досточтимого Межсоборного присутствия.

Виталий Мигузов

21 дек. 2011 г., 17:13:17

МОДЕРАТОРАМ!

Участник данного проекта «Светлана» занимается рассылкой провокационного материала.
На сайте http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html 20.12.2011 в 15:35 ею оскорблен святитель Филарет, (эти слова здесь ею не приведены)
Ею приводится какой-то неизвестный РПЦ перевод писания, который ею считается «правильным» (вместо церковнославянского текста, который и надо было бы рассматривать).

Это же сообщение она выложила здесь и в проекте триодей.

Просьба принять меры. Это вероятно одержимый человек.

Светлана

20 дек. 2011 г., 16:48:57

Дорогой Глеб, в своем послании от Глеб 18.12.2011 в 12:28 вы привели прекрасный пример неправильного перевода библии

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены."
Правильный перевод:
1 Всякая душа властям, свыше утвержденным, да повинуется: не есть власть, если не от Бога; истинные же власти от Бога установлены.

Этот текст часто использовался большевиками на протяжении многих лет для проведении репрессий против церковных людей. Искажение смысла, игра словами, что всякая власть от Бога и надо ей подчиняться использовался для подавления любого народного сопротивления. Такой перевод  этого места библии был на руку сатанистам, атеистам, которые отрицали и отрицают Бога. Этим местом в Библии они прикрывают свою нелегитимность и пытаются доказать, свою правоту для удержания своей власти. Раз они власть, значит они от Бога, и можно делать все что заблагорасудится.
В принципе они это и делали, на протяжении 70 лет.
Тем самым доказывая свою легитимность.

Таких мест неправильно переведенных, сознательно очень много.

Даже перевод места про блаженства неверен.
переведено "Блаженые нищие духом", а нужно "Нищие по духу"

Понятно полное искажение смысла.

Однозначно, что те кто хочет перемен слов на службе, в триодях, новый перевод библии. Все эти люди, хотят изменить, подменить смысл евангелия.
Изменить суть христианства, оправдать любой грех, в том числе и содомский, как это сейчас делают все протестантские церкви и не только оправдать, но и благословлять гомосексуалистов на совместное сожительство в своих молельных домах, кощунственно призывая на это сожительство благодать пресвятой Троицы и делая это во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Не есть ли это самое святотатственное кощунство?????

И не есть ли в нашей православной церкви иерархи, которые хотят диалога и обьедиенения с протестантами? Найти с ними общие точки общения, в социальных вопросах, или каких то богословских????

Служить в их капищах, где совершается и благословляется содомский грех Божественную литургию, как это у нас происходит во многих зарубежных европейских приходах под видом, того, что у них нет своего помещения. Берется на один день в неделю, без освящения протестантский молельный дом, где накануне совершалось благославление на совместное жительство во имя Отца и Сына и Святаго Духа гомосексуальных пар, и где в качестве патера служит открытый и явный Гомосексуалист или Лесбиянка????

Не потому ли в этих протестанстких зажиточных странах так высок процент самоубийств среди молодежи????? Церковь перестала быть церковью Бога, а стала служить Его антиподу.

По плодам вы узнаете Древо.

Реформация начавшаяся 500 лет назад, только сейчас начала давать истинные плоды. И уже сейчас можно судить от Бога ли эта церковь.

Не таких ли перемен жаждут и для Русской Православной Церкви все сторонники непонятности служб и Литургических Богослужений и скорых реформ в церкви?

Не хотят ли наши иерархи оправдать содомский грех, как это уже делают протестанты???

Не для этого ли нужны изменения Богослужебных текстов и новый перевод Библии на русский язык, чтобы вообще убрать из библии места о Содоме и Гоморе?????

Или перевести эти места, наподобии примера Глеба, и как этот неправильный перевод использовали слуги сатаны, для расстрела верующих, и приводили этот перевод о властях в качестве оправдания этих расстрелов, что они от Бога, так как они власть?
Сколько людей перестали из за этого сопротивляться этой богоборческой власти???
Вот они плоды понятности библии, и неправильный библейский перевод.
Не лучше ли использовать прекрасный перевод библии на ЦСЯ???
А не заниматься игрой в переводы и в словоблудие?
ЦСЯ родной язык, для русских, украинцев, белоруссов, сербов, болгар.
ЦСЯ это ствол всех славянских языков. И безусловно все небрежные переводы на современные языки приводят к неправильному трактованию и часто к намеренному искажению смысла евангелия.
Удивляет также обилие проектов межсоборного присутствия.
Создается такое ощущение, что у многих членов только богословский зуд перемен любой ценой.
Такого не было при почившем патриархе Алексие II.

GNU

19 дек. 2011 г., 16:37:53

Мальцеву на 18.12.11 20:25

Вы писали:

> Товарищ ГНУ, ваши нелепые театральные воскликновения порядком поднадоели)). Хотя, признаюсь, в начале весьма забавляли.

А что если я готов о себе сказать словами Преподобных Феодора и Феофана Начертанных: "Знай, что отвратить нас от Правоверия так же трудно, как переставить небо и землю так, чтобы земля стала наверху, а небо внизу" (Четьи-Минеи, 27 декабря, Житие и страдание святого преподобномучен ика и исповедника Феодора и брата его преподобного Феофана Начертанных). Вот так и меня трудно отвратить от Православия, в котором Истина в последней инстанции. Неужели даже слова этих Святых Вам покажутся "театральными воскликновениями"?

GNU

19 дек. 2011 г., 16:29:05

Мальцеву на 18.12.11 20:25

ы писали:

> Товарищ ГНУ, ваши нелепые театральные воскликновения порядком поднадоели)). Хотя, признаюсь, в начале весьма забавляли. Вот вам ответное воскликновение: уж лучше претерпеть, яко Аввакум, но да не предам и не отступлю от прежняго, егда отбегати ми новомодернизма противнаго. Расчитанного, как уже было мною подмечено, на невеж.

Уважаемый Мальцев, почему Вы называете это "театральным"? Это не театр, а исполнение заповеди Христа: "Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас" (Мф. 5; 11-12). "И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10; 28). "Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь" (Лк. 12; 4-5). Это называется ИСПОВЕДНИЧЕСТВО и МУЧЕНИЧЕСТВО. Сам Христос показал пример этого, так как пошёл на Крест. Священномученик Даниил Сысоев говорил вот что: "Самая лучшая смерть для христианина, конечно, мученическая за Христа Спасителя. Это самая наилучшая смерть, которая возможна для человека в принципе. Многие посылали соболезнования в Оптину пустынь после убийства трех монахов, на самом же деле, для христианина мученичество – величайшая радость. В древней Церкви никогда не посылали соболезнования, все церкви немедленно посылали поздравления. Поздравляли с тем, что появился новый защитник на Небесах! Мученическая смерть смывает все грехи, кроме ереси и раскола. Все остальные грехи – блуд, убийство, прелюбодеяние – смываются" (Священник Даниил Сысоев

Инструкция для бессмертных, или Что делать, если вы всё-таки умерли). Вот причина моих "театральных воскликновений".

Мальцев

18 дек. 2011 г., 20:25:19

Что ж не так со словом "глумиться", например? Аль не глумится в оправданиях Христовых всякий христианин, внегда помышляет, будто Господь его спасет, невзирая на его грех?)) Будто бы всякий взывающий к Господу отдает себе отчет в том, что не в силах он закона Господня исполнить. Нет ни единого утратившего прежний смысл слова церковнославянского. Выдумка о паронимах-всего лишь выдумка. Пища для слепцов.

Товарищ ГНУ, ваши нелепые театральные воскликновения порядком поднадоели)). Хотя, признаюсь, в начале весьма забавляли. Вот вам ответное воскликновение: уж лучше претерпеть, яко Аввакум, но да не предам и не отступлю от прежняго, егда отбегати ми новомодернизма противнаго. Расчитанного, как уже было мною подмечено, на невеж.

ВО ВСЯКОМ ИЗМЕНЕНИИ ДОСТУПНЫ ИСКАЖЕНИЕ И ПОДМЕНА.

И примеры сих видели, и глазам своим верили, а все тупо твердят: менять, менять, менять!

Измените свои кислые мозги, новомодернисты

Светлана

17 дек. 2011 г., 15:24:41

Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
удивляет своими странными примерами:


Например: от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → …и умирают мнозии (1 Кор. 11. 30); кратир ® сосуд; анкира ® якорь; реть ® рвение; вжиляемь ® укрепляемь; возбнув ® воспрянув; иногда ® древле.

Все примеры, которые якобы, имеют другое значение, просто смехотворны и удивляет, что в соборном присутствии вообще нашлись люди, которые могут всерьез обсуждать такие замены.

Менять слово "Напрасно" на "Внезапу" для улучшения смысла это просто глупость. Напрасно - это многозначное слово. И обозначает в молитве внезапно, что и так все верующие понимают. Многозначность слов существует в любом языке. Паронимы и ононимы это богатсво языка. В современном русском этих слов не меньше. как я уже приводила пример стихотворение Козловского

Нес медведь, шагая к рынку,
На продажу меду крынку.
Вдруг на мишку - вот напасть! -
Осы вздумали напасть.
Мишка с армией осиной
Дрался вырванной осиной.
Мог ли в ярость он не впасть,
Если осы лезли в пасть,
Жалили куда попало,
Им за это и попало.

В этом стихотворении звучащие одинаково слова имеют совершенно другое значение. Иногда эти слова пичутся по разному иногда совершенно одинаково. Но значению этих слов различно.

Поэтому замена одних слов на другие вызывает по меньшей мере удивление.


Слово "Иногда" менять на "Древле" только потому, что в современном русском языке, это слово имеет другое значение????? "Реть" на "рвение"

Вообще создается впечатление, что кто-то хочет перемен в РПЦ любой ценой. Придумывая всякие глупые маразматичные поводы и действуя на поводу у самых темных сил.

Лишь бы было по иному.

Лишь бы была смута, а то видишь ли благодать верующие в церкви хотят, умиротворения. Мы им покажем умиротворение, не будет им покоя ни в миру, ни в церкви.


GNU

16 дек. 2011 г., 14:42:16

Убедительная просьба вставить в обсуждаемый документ вот такой параграф:

> 7 марта 2000 года Священный Синод РПЦ принял документ “Уважать чувства верующих и хранить христианское трезвомыслие”, где сказано: “Никакой внешний знак не нарушает духовного здоровья человека, если не становится следствием сознательной измены Христу и поругания веры”. Данное утверждение верно не только в отношении погибели, но и в отношении спасения. С тем же успехом можно справедливо сказать, что никакой внешний знак не исцеляет от духовных болезней и духовной смерти человека, если не становится следствием сознательного обращения ко Христу и веры в Него. Это же верно и в отношении ЦСЯ. Поэтому, Церковь считает, что никакие колебания, никакой акустический сигнал (в том числе и церковнославянский) и никакая последовательность гласных и согласных звуков не могут сами по себе спасти (или, наоборот, погубить) душу человека, если они становятся следствиями сознательной веры во Христа и/или выражением её. Ибо спасение наше во Христе, погибель в отвержении Христа, но ни того, ни другого нет ни в волнах, ни в колебаниях, ни в сигналах.

GNU

16 дек. 2011 г., 13:35:39

Мальцеву на 15.12.11 07:01

Вы писали.

> Вперед! Растопчем традицию! Покончим со строгостью Православия!

Нет, этого я делать не буду. Лучше умереть, чем на такое решиться! Пусть лучше убьёт меня элекрический ток, который течёт по проводам компьютера, на котором я набираю эти строки, чем я соглашусь с таким предложением!!! Ибо ток лишь временно убьёт тело (которое потом опять воскреснет в Последний День), а душе нисколько не повредит. Напротив, если бы я согласился на такой тяжкий грех, то мог бы навечно бы и душу и тело погубит в геенне огненной.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:57:51

Виталию Мигузову на 14.12.11 11:03

Вы писали:

> Очень к месту приведены Вами выдержки «О единстве Церкви». Из обсуждения проекта документа о ЦСЯ очень хорошо видно желание одних всем навязать ЦСЯ (обвиняя в измене Православию противников), и желание других получить возможность молиться на том языке, который ближе по духу, и при этом оставляя противникам, несомненно, гораздо большее количество храмов, в которых службы так и должны продолжаться на ЦСЯ, и таким образом никак не посягая на их свободу выбора.

Могу ещё добавить. В документ обязательно надо вставить вот что:

> «Предел православия - есть чисто ведати два догмата веры: Троицу и Двоицу: Троицу неслиянную и нераздельную созерцать и ведать; Двоицу - два естества во Христе во едином Лице исповедать» (преп. Григорий Синаит, цитата по Диакон Андрей Кураев, \"Диспут с атеистом\"). Однако вопрос о языке Богослужения не имеет отношения к этим догматам. Именно поэтому недопустимо налагать канонические прещения на членов Церкви за их позицию относительно использования или неиспользования ЦСЯ или другого какого-либо языка в Богослужении.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:51:13

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

> Невозможно всё зафиксировать в документах...

> P.S. Вернувшись к вибрациям. Интересно. Можно взять слова стихотворения Маяковского: Я гайки делаю, а ты - для гаек делаешь винты. и прочитать выделив важность «Я» (с помощью голоса, вибраций), и унизив «ты» (с той же помощью). Получается полностью новый смысл стихотворения, который не увидишь в самом тексте.

Вот именно поэтому я и говорю, что необходимо составить отдельный документ: "Акустические сигналы в Богослужебной практики Церкви". Тогда можно будет подробнее об этом поговорить.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:48:41

Мальцеву на 15.12.11 07:01

Вы писали.

> Вперед! Растопчем традицию! Покончим со строгостью Православия!

Это ГРЕХ!!! Поэтому не будем этого делать, чтобы избежать вечных мук после Страшного Суда.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:44:27

Мальцеву на 15.12.11 07:01

Вы писали.

> не вижу препятствий для изменений в Писании.

ГРЕХ искажать Священное Писание, то Библию. \"В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр.22:19)\" (Свт. Григорий Палама, Письмо Своей Церкви). Сейчас, кстати, предновогодняя пора. Кругом ёлки ставят. Так вот лучше быть повешенным на новогодне-Рожственственской ёлке (подобно тому, как Сам Господь Иисус Христос был повешен на Древе Крестном), чем искажать Священное Писание. Ведь на ёлке лишь временно погибнет тело (которое при Втором Пришествии Христа опять воскреснет) без всякого вреда для души. А если Священное Писание, то есть Библию искажать, то можно и душу и тело навечно погубить в геенне огненной.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:41:09

Виталию Мигузову 15.12.11 14:16

> Читая Ваш пост, подумалось, что противники русского языка в богослужении, читая слова Писания «всякий язык» должен исповедовать Бога (Ис.45 23; Флп.2 5-11; Рим.14 11-12 и др.) – могут представлять язык как мясо, т.е. как часть тела, и далее утверждать, что в писании не сказано, какие именно вибрации язык должен создавать. (Попробуйте доказать им, что не только церковнославянские). Однако, думаю, они на это не пойдут, представив себе собак, лягушек, кошек, коров и другую живность, имеющую такой же орган, и тем более представить осуждение их, если они этого не делали.

Не понял... К чему Вы клоните?

GNU

15 дек. 2011 г., 22:39:50

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

На самом деле пора уже ещё один документ составить. Например, "Акустические сигналы в Богослужебной практики Церкви". Чтобы там можно было более подробно и более обсудить подобные вопросы. Кстати, насчёт использования звуков вот что ещё можно добавить: "Принимает человечество Сын; чрез Него вся Троица-Бог вступает в общение с человеком. Мысль наша, чтобы сообщиться с человеками, облекается в звуки: невещественная - сопрягается с веществом; через посредство ее входит в общение дух, является ум" (Свт. Игнатий Брянчанинов, "О образе и подобии Божиих в человеке"). Таким образом, воплощение нашего логоса в акустические вибрации - это как бы образ Воплощения Сына и Слова (Логоса) Божия во Христе. Я ранее говорил, что речь соединяет в себе 2 дара Божия. Это дар словесный и дар голоса. Вот выше приведена попытка Богословского осмысления такого соединения.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:31:45

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

Повторю, что сказал ранее:

> Выражаясь языком информатики, человек кодирует информацию логоса с помощью звуковых сигналов, которые произносит голосом.

Так вот ЦСЯ это только один из способов такой "акустической кодировки" мыслей. Именно поэтому нельзя ЦСЯ считать сакральным. Есть множество других способов - это и греческий, и русский и родной язык Иисуса Христа, и все языки мира.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:27:00

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

> Так, например, молитва глухонемых... Она уже и не подходит под акустические размышления.

Дело в том, что я как раз и пытаюсь доказать несводимость молитвы исключительно к акустике. Блаженный Августин в "Исповеди" (точное место, к сожалению, не помню) сказал, что одно и то же слово можно произнести на разных языках. Звучать будет по-разному, но смысл не от этого не изменяется и не зависит. И это верно. Можно "Отче наше" прочитать на языке, на котором Сам Христос говорил, либо на ЦСЯ или греческом. С точки зрения акустики это будут разные сигналы. Но смысл молитвы нисколько от этого не меняется и не зависит. Значит, смысл, который Вы в своём сообщении от 14.12.11 11:03 назвали логосом не сводится к вибрациям. Акустика это только один из способов передачи "логоса". Выражаясь языком информатики, человек кодирует информацию логоса с помощью звуковых сигналов, которые произносит голосом. Но колебания не единственный способ кодировки. Могут быть, и другие. Скажем печатный текст. Так вот глухонемые как раз пользуются такой "кодировкой" как печатный текст или язык жестов.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:25:08

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

> Так, например, молитва глухонемых... Она уже и не подходит под акустические размышления.

Дело в том, что я как раз и пытаюсь доказать несводимость молитвы исключительно к акустике. Блаженный Августин в "Исповеди" (точное место, к сожалению, не помню) сказал, что одно и то же слово можно произнести на разных языках. Звучать будет по-разному, но смысл не от этого не изменяется и не зависит. И это верно. Можно "Отце" прочитать на языке, на котором Сам Христос говорил, либо на ЦСЯ или греческом. С точки зрения акустики это будут разные сигналы. Но смысл молитвы нисколько от этого не меняется и не зависит. Значит, смысл, который Вы в своём сообщении от 14.12.11 11:03 назвали логосом не сводится к вибрациям. Акустика это только один из способов передачи "логоса". Выражаясь языком информатики, человек кодирует информацию логоса с помощью звуковых сигналов, которые произносит голосом. Но колебания не единственный способ кодировки. Могут быть, и другие. Скажем печатный текст. Так вот глухонемые как раз пользуются такой "кодировкой" как печатный текст или язык жестов.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:12:26

Виталию Мигузову на 15.12.11 14:16

> Согласен с тем, что написано. Но только зачем вносить это в документ?

Чтобы опровергнуть ложные мнения. Например, лжемнение, якобы молиться подобает только на ЦСЯ, а другие языки не в счёт.

GNU

15 дек. 2011 г., 22:10:27

Мальцеву на 15.12.11 07:01

Вы писали.

> не вижу препятствий для изменений в Писании.

Согласен. "В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр.22:19)" (Свт. Григорий Палама, Письмо Своей Церкви). Сейчас, кстати, предновогодняя пора. Кругом ёлки ставят. Так вот лучше быть повешенным на новогодне-Рожственственской ёлке (подобно тому, как Сам Господь Иисус Христос был повешен на Древе Крестном), чем искажать Священное Писание. Ведь на ёлке лишь временно погибнет тело (которое при Втором Пришествии Христа опять воскреснет) без всякого вреда для души. А если Священное Писание, то есть Библию искажать, то можно и душу и тело навечно погубить в геенне огненной.

Виталий Мигузов

15 дек. 2011 г., 14:16:33

GNU на 14.12.11 21:24.
Согласен с тем, что написано. Но только зачем вносить это в документ?
Невозможно всё зафиксировать в документах, есть множество понятных вещей, которые остаются за текстом. Невозможно оговорить и отклонения, и когда - где - и что возмещает это отклонение. Так, например, молитва глухонемых, (литургическую молитву которых я видел в одном Пермском монастыре). Она уже и не подходит под акустические размышления. А вот когда видишь их глаза, следящие за жестами сестры – многое в голове проясняется без всяких документов.

Читая Ваш пост, подумалось, что противники русского языка в богослужении, читая слова Писания «всякий язык» должен исповедовать Бога (Ис.45 23; Флп.2 5-11; Рим.14 11-12 и др.) – могут представлять язык как мясо, т.е. как часть тела, и далее утверждать, что в писании не сказано, какие именно вибрации язык должен создавать. (Попробуйте доказать им, что не только церковнославянские). Однако, думаю, они на это не пойдут, представив себе собак, лягушек, кошек, коров и другую живность, имеющую такой же орган, и тем более представить осуждение их, если они этого не делали.

//Не понял... Что значит «золушка»?//
Я имел в виду, к примеру, утверждение греческой философии, что тело - это темница для духа. (Как и любые другие возможные унижения любой составляющей человека части, приписывание ущербности перед другими. Т.е судить по функциям неразрывных частей, по их важности. Опасен сам разрыв).

P.S. Вернувшись к вибрациям. Интересно. Можно взять слова стихотворения Маяковского: Я гайки делаю, а ты - для гаек делаешь винты. и прочитать выделив важность «Я» (с помощью голоса, вибраций), и унизив «ты» (с той же помощью). Получается полностью новый смысл стихотворения, который не увидишь в самом тексте.

Мальцев

15 дек. 2011 г., 7:01:54

какая чушь)) это о ваших лукавых мудрованиях о волнах. Но продолжайте, прошу

товарищу ГНУ: не вижу препятствий для изменений в Писании. Любых, лишь бы было удобно. В протестантских библиях(не могу написать эти их книжонки с заглавной буквы) удалены неугодные данным сектантам стихи. Ну если уж мы беремся менять богослужебные тексты, ПОДМЕНЯЯ понятия(покаяние на раскаяние, например), то отчего бы нам не подменить пару неудобных слов в Писании? М? Нам не слабо! Вперед! Растопчем традицию! Покончим со строгостью Православия! С этими девизами подходят к изменению модернизаторы?

GNU

14 дек. 2011 г., 21:25:27

Виталию Мигузову на 14.12.11 11:03

> Думаю правильнее говорить не о важности, а об иерархии. Христианство говорит о человеке как о единстве духа, души и тела

На 100% согласен.

> либо делая её «золушкой» для службы другим

Не понял... Что значит "золушка"?


> Поэтому важно всё, но слово (логос, смысл) выше.

Верно.

GNU

14 дек. 2011 г., 21:24:11

Виталию Мигузову на 14.12.11 11:03

Вы писали:

> А петь умеют множество творений.

Да. А давайте в документ добавим и такой параграф:

> Многие животные имеют дар от Бога излучать упругие волны (голос). Человек также не лишён этого дара. Но человек помимо всего прочего имеет также и другой дар - дар слова-мысли (что отличает его от животных). Поэтому человек может формировать из этих вибраций слова, наделённые смыслом, несущие значение. А из слов, в свою очередь, составляется речь, выражающая различные мысли, в чём и заключается сущность любого языка. То есть язык получается использованием 2 Божественных даров - дара слова (мысли) и дара голоса. Язык - это передача мыслей посредством акустического сигнала, которая собственно и называется речью. Речь, обращённая к Богу - это молитва и Богослужение. В ходе мировой истории человечества (которая началась с грехопадения Адама и Евы, а закончится Вторым Пришествием Христа) возникло множество языков. Одним из таких языков является ЦСЯ, традиционно используется в РПЦ для Богослужения. Однако он не первый и не последний. Язык Богослужения является с точки зрения вероучения вопросом второстепенным. В соответствии с принципом \"Единство в главном, во второстепенном свобода, во всём любовь\", каждый Член Церкви вправе сам решать, какой язык ему больше нравится для молитвы и Богослужения. При этом он не должен осуждать или порицать тех, кто выбрал другое, не должен обвинять их в измене Православию или отступлении от Спасительной Истины, а также посягать на их свободу выбора. Священникам и епископам напоминаем, что недопустимо подвергать кого-либо из Православных Христиан каноническим прещениям за их позицию по вопросу ЦСЯ и/или языка Богослужения.

Виталий Мигузов

14 дек. 2011 г., 11:03:28

GNU
//Что важнее в молитве, смысловая нагрузка или параметры звуковых колебаний//
Думаю правильнее говорить не о важности, а об иерархии. Христианство говорит о человеке как о единстве духа, души и тела (различая, но, ни в коем случае не исключая какую-либо составляющую, либо делая её «золушкой» для службы другим).
1Фесс.5:23. «Сам же Бог мира да освятит вас всецело, и ВСЁ ВАШЕ ЕСТЕСТВО, дух и душа и тело, да будет безупречно соблюдено в пришествие Господа нашего Иисуса Христа».
А о иерархии ап. Павел говорит: 1Кор.15.44-46 «Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное. Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам - духом животворящим. Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное».

Человек выделен из всей природы именно даром слова. А петь умеют множество творений. Музыкальны бывают и собаки и другие животные.
Поэтому важно всё, но слово (логос, смысл) выше. Оно отличает человека от животных и делает из душевного (только в хорошем смысле) духовным.

Очень к месту приведены Вами выдержки «О единстве Церкви». Из обсуждения проекта документа о ЦСЯ очень хорошо видно желание одних всем навязать ЦСЯ (обвиняя в измене Православию противников), и желание других получить возможность молиться на том языке, который ближе по духу, и при этом оставляя противникам, несомненно, гораздо большее количество храмов, в которых службы так и должны продолжаться на ЦСЯ, и таким образом никак не посягая на их свободу выбора.

GNU

13 дек. 2011 г., 16:00:38

Виталию Мигузову на 12.12.11 13:09

Вы писали:

> В главном единство, во второстепенном свобода, во всем – любовь.

А давайте вставим эти слова в обсуждаемый документ про ЦСЯ:

Предлагаю добавить туда вот такой абзац:

> Есть афоризм, приписываемый Блаженному Августину: "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем – любовь". Вопрос ЦСЯ и о языке, на котором проводится Богослужение как раз-таки и является второстепенным. Поэтому недопустимо навязывание отдельной личностью или группой лиц своего частного мнения касательно ЦСЯ или языка, на котором совершается Богослужение, всей Церкви с обвинением несогласных в измене Православию или отступлению от Спасительной Истины. "Таким путем шли все еретики и раскольники, ибо они высокомерно полагали, что Дух Святой говорит только их устами, а не через соборную Полноту Церкви" (Определение освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 24-29 июня 2008 года) «О единстве Церкви»).

GNU

12 дек. 2011 г., 20:20:34

> Т.е. апостол говорит о недопустимости деления тела Христова на никониан, дмитриевцев, сергиан, кочетковцев и.т.д. и.т.п.

Отвечу на это не своими словами, но словами Собора: "Единство — одно из сущностных свойств Церкви. По учению святого апостола Павла, Церковь есть тело Христово, членом которого является каждый христианин: «Вы — тело Христово, а порознь — члены» (1 Кор. 12, 27). Члены единого Христова тела скреплены единой верой и Крещением (Еф. 4, 5), соединены друг с другом любовью по образу взаимной любви Трех Лиц Божественной и Живоначальной Троицы. Православное исповедание веры во Святую Троицу требует от каждого христианина подвижнических усилий, направленных на сохранение драгоценного дара единства, простирающегося поверх всевозможных границ, политических разделений, всех вообще человеческих различий... К разделениям ведет навязывание отдельной личностью или группой лиц своего частного мнения всем другим членам Церкви. При этом несогласные обвиняются в измене Православию и отступлении от спасительной Истины. Таким путем шли все еретики и раскольники, ибо они высокомерно полагали, что Дух Святой говорит только их устами, а не через соборную Полноту Церкви" (Определение освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 24-29 июня 2008 года) «О единстве Церкви»). Согласны ли Вы с этим?

GNU

12 дек. 2011 г., 20:05:03

Виталию Мигузову на 12.12.11 13:09

На самом деле я стараюсь понять. Что важнее в молитве, смысловая нагрузка или параметры звуковых колебаний. Конечно, мне кажется, Храм - это не лаборатория по акустике и физике звука. В Храме поют молитвы не ради изучения свойств колебаний. Поют ради СМЫСЛОВОЙ нагрузки молитвы, как обращения к Богу или прославления Его. При этом, что самое интересное, можно использовать любой язык: ЦСЯ, греческий, еврейский, латынь и т. д. Параметры колебаний будут разные в зависимости от языка. Но смысл-то молитв не изменяется и не зависит от того, на каком языке поётся молитва. Значит, всё-таки главное не колебания, а смысл молитв. Но... с другой стороны, в Храме молитвы имеенно ПОЮТ. И это тоже важно... Поют под определённую МЕЛОДИЮ. Тогда у меня вот такой вопрос. А какое значение имеет та МЕЛОДИЯ, которая поётся в Храме??? В чём смысл того, что поют именно ЭТУ КОНКРЕТНУЮ мелодию, а не какую-нибудь другую. Почему именно ЭТУ НОТУ в данный момент поёт хор??? В чём СМЫСЛ??? Имеет ли эта МЕЛОДИЯ какой-то САКРАЛЬНЫЙ СМЫСЛ, уважаемый Виталий??? Мы уже достаточно убедительно доказали, что ЯЗЫК сакрализировать не стоит. Но пока что ни слова не сказали МУЗЫКУ церковного пения. Поэтому, я предлагаю затронуть вопрос о том, имеет ли она сакральный смысл.

Виталий Мигузов

12 дек. 2011 г., 13:09:37

GNU на 08.12.11 23:48
Возможный вариант перевода слов ап. Павла:
«… каждый из вас говорит: я Павлов, а я Аполлосов, а я Кифин.
А я – Христов!»
Т.е. апостол говорит о недопустимости деления тела Христова на никониан, дмитриевцев, сергиан, кочетковцев и.т.д. и.т.п. Мы – Христовы. Разномыслия они были и будут. Для этого очень подходят слова: В главном единство, во второстепенном свобода, во всем – любовь.
Поэтому и анафемствовать за рассуждения о звуковых колебаниях, думаю, не стоит. Это второстепенное. Таких разных мнений много, и они должны проверяться личным опытом.

GNU

09 дек. 2011 г., 20:18:02

Мальцеву на 09.12.11 15:19

Искажать Библию тяжкий грех. "В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр.22:19)" (Свт. Григорий Палама, Письмо Своей Церкви)

Поистине, лучше умереть от поражения электрическим током, который течёт по проводам компьютера, на котором я набираю эти строки, чем впасть в такой тяжкий грех.

GNU

09 дек. 2011 г., 20:17:29

Мальцеву на 09.12.11 15:19

Искажать Библию тяжкий грех. "В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр.22:19)" (Свт. Григорий Палама, Письмо Своей Церкви)

Поистине, лучше умереть от поражения элекрическим током, который течёт по проводам компьютера, на котором я набираю эти строки, чем впасть в такой тяжкий грех.

Мальцев

09 дек. 2011 г., 17:04:49

Перевод переводу рознь.

Великий канон.
В понедельник первой седмицы Великого поста.Песнь 1

... Гряди, окаянная душе, с плотию твоею, Зиждителю всех исповеждься, и останися прочее преждняго безсловесия, и принеси Богу в ПОКАЯНИИ слезы.

а теперь читаем перевод:

... Прииди, несчастная душа, с плотию своею, исповедайся Создателю всего, воздержись, наконец, от прежнего безрассудства и с РАСКАЯНИЕМ принеси Богу слезы.

Если уж и не говорить о том, что "гряди" гораздо красивее, чем "приди", то этим бездарность перевода не исчерпывается. ПОКАЯНИЕ и РАСКАЯНИЕ- это два разных понятия и означают они различные явления.

Преобладающее большинство переводов грешат подобными искажениями.

Мальцев

09 дек. 2011 г., 15:19:30

а давайте изменим не богослужебные книги, а Библию. Что здесь такого? Внесем, скажем, удобное изменение, допустим, в эпизод с установлением Таинства Евхаристии. Напишем так: "Христос разломил пресный хлеб..."
И всем же сразу хорошо, правильно? И старообрядцу, и католику. Не вижу препятствий для изменений в Священном Писании, раз уж проявлен вектор на изменение Священного Предания, частью которого и являются столь ненавистные ренегатами богослужебные тексты на церковнославянском языке.
Айда менять Библию! Это занятие увлекательней, и цели его все те же-благие. Бояться нечего. Айда!

GNU

09 дек. 2011 г., 0:08:54

Виталию Мигузову...

Я вот сейчас, не знаю, одобрите Вы это или нет. Но я скажу, что мне кажется, что храмовое пение вот чем отличается от инструментальной музыки. Последняя ВСЕЦЕЛО сводится именно к акустическим особенностям звуков. В частности, частота основного тона определяет высоту нот, спектр определяет тембр... То есть фактически музыка сводится лишь к тому, что я назвал АФЧХ (амплитудно-фазо-частотной характеристикой) звукового сигнала. Здесь как раз и важны тем вибрации, о которых говорит уважаемый Александр Ануров. В храмовом же пении важна не столько АФЧХ, сколько СМЫСЛОВАЯ НАГРУЗКА и ЗНАЧЕНИЕ СЛОВ. Нужно понять смысл текста молитвы, понять выраженную текстом мысль, осмыслить её и пережить во время Богослужения. Акустический сигнал со всеми его свойствами, которые являются предметом изучения физики звука, если угодно только СРЕДСТВО донести до прихожан суть и смысловую нагрузку молитвы. Поэтому, сейчас предложу, кое-какой анафематизм, а Вы, уважаемый Виталий, скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с таким анафематизмом. Вот мой анафематизм:

Если кто-то утверждает, что церковное пение совершается исключительно ради своих акустических свойств (или того, что изучает физика звука), а не ради смысловой нагрузки нагрузки молитв, да будет анафема, ибо это ересь.


Уважаемый Виталий, как Вы думаете, прав ли я, назвав ересью то, что я назвал?

GNU

08 дек. 2011 г., 23:48:01

Виталию Мигузову на 08.12.11 17:36

Вы писали:

> Пожалуй, стоит здесь сказать, что в переводе этих слов ап. Павла возможен чуть другой смысл, который зависит от знака препинания после слова «Кифин».

Не понял... Что Вы имеете в виду?