Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
04 нояб. 2011 г., 0:26:32
Мальцеву.
Непонятно где и у кого Вы увидели призыв к //упразднению// ЦСЯ. Приведите ссылку, если можно.
Непонятно также, зачем делить людей на сторонников и противников. Я уже писал, что сейчас идет речь о том, что ЦСЯ – хорошо, а русский – лучше. Должно быть и то и другое.
Не надо ни от чего отказываться. В дискуссии сторонники ЦСЯ желают его применения ДЛЯ ВСЕХ, а сторонники богослужения на русском языке просят дать им возможность, которой они просто не имеют. Если будут, например, в Москве из 500 храмов хотя бы один или несколько со службой на русском языке – то, о каком упразднении или расколе может идти речь? Кому важней ЦСЯ – идет в один храм, кому важней служить на русском – в другой храм. Если в той же Москве будут служить православные храмы на английском, ЦСЯ, русском и других языках ОДНУ литургию Иоанна Златоуста, но в разных помещениях – разве это разделение церкви?
Об этом сказано в отзыве 1905г. в Синод епископа Архангельского Ианникия (Казанского): «У нас в России есть литургии на языке латышском, зырянском, мордовском, но нет богослужения на своем родном наречии… Начинать употребление в богослужении русского языка нужно с городов. …Это имеет удобство в том отношении, что в городах всегда имеется несколько храмов. И не желающие присутствовать при богослужении на русском языке будут иметь возможность присутствовать на богослужении на славянском языке. Не нужно и священников принуждать к совершению богослужения на том или ином языке... Постепенность в этом деле нужна для самих священников и вообще людей интеллигентных»
Что касается развития ЦСЯ – оно тоже должно быть. Когда мы молимся в храме: Троице прОстая, нераздельная, единосущная … – мы же не оскорбляем Бога. Так и упрощение ЦСЯ не означает его порчу. Слово просто на ЦСЯ обозначает – цельный, прямой, открытый, чистый, неделимый. Вот таким должен быть язык, на котором общаются с Богом, т.е. он должен быть ПРОСТЫМ как и Троица.
Ломоносов в 1757г. в ПРЕДИСЛОВИЕ О ПОЛЬЗЕ КНИГ ЦЕРКОВНЫХ В РОССИЙСКОМ ЯЗЫКЕ пишет:
«…и оттуду умножаем довольство российского слова, которое и собственным своим достатком велико и к приятию греческих красот посредством славенского сродно. Правда, что МНОГИЕ МЕСТА оных переводов недовольно вразумительны, однако польза наша весьма велика. Присем, хотя нельзя прекословить, что сначала переводившие с греческого языка книги на славенский не могли миновать и довольно остеречься, чтобы не принять в перевод свойств греческих, славенскому языку странных, однако оные чрез долготу времени слуху славенскому перестали быть противны, но вошли в обычай. Итак, что предкам нашим казалось невразумительно, то нам ныне стало приятно и полезно.
От рассудительного употребления и разбору сих трех родов речений рождаются три штиля: высокий, посредственный и низкий.
Первый составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных в обоих наречиях, и из славенских, россиянам вразумительных И НЕ ВЕСЬМА ОБЕТШАЛЫХ.»
Сделайте вывод для себя – Академику непонятен язык в то время, и в то время он говорит об отказе от обветшалых слов. Что же говорить 250 лет спустя. Человек говорящий – что он ВСЁ понимает на ЦСЯ – круче Ломоносова раза в три.
Что касается 50 псалма, то академик С.С. Аверинцев слово наипаче перевел - ВСЕЦЕЛО. «Всецело отмой меня от грехов моих».
Такой перевод слова сделал весь псалом ЦЕЛОСТНЫМ. Лично мне он теперь более говорит о необходимости служения Богу – научению беззаконных путям Его, в строительстве стен Иерусалима – т.е. Церкви. И для этого надо быть целостным (а не «поросенком»).
Непонятно где и у кого Вы увидели призыв к //упразднению// ЦСЯ. Приведите ссылку, если можно.
Непонятно также, зачем делить людей на сторонников и противников. Я уже писал, что сейчас идет речь о том, что ЦСЯ – хорошо, а русский – лучше. Должно быть и то и другое.
Не надо ни от чего отказываться. В дискуссии сторонники ЦСЯ желают его применения ДЛЯ ВСЕХ, а сторонники богослужения на русском языке просят дать им возможность, которой они просто не имеют. Если будут, например, в Москве из 500 храмов хотя бы один или несколько со службой на русском языке – то, о каком упразднении или расколе может идти речь? Кому важней ЦСЯ – идет в один храм, кому важней служить на русском – в другой храм. Если в той же Москве будут служить православные храмы на английском, ЦСЯ, русском и других языках ОДНУ литургию Иоанна Златоуста, но в разных помещениях – разве это разделение церкви?
Об этом сказано в отзыве 1905г. в Синод епископа Архангельского Ианникия (Казанского): «У нас в России есть литургии на языке латышском, зырянском, мордовском, но нет богослужения на своем родном наречии… Начинать употребление в богослужении русского языка нужно с городов. …Это имеет удобство в том отношении, что в городах всегда имеется несколько храмов. И не желающие присутствовать при богослужении на русском языке будут иметь возможность присутствовать на богослужении на славянском языке. Не нужно и священников принуждать к совершению богослужения на том или ином языке... Постепенность в этом деле нужна для самих священников и вообще людей интеллигентных»
Что касается развития ЦСЯ – оно тоже должно быть. Когда мы молимся в храме: Троице прОстая, нераздельная, единосущная … – мы же не оскорбляем Бога. Так и упрощение ЦСЯ не означает его порчу. Слово просто на ЦСЯ обозначает – цельный, прямой, открытый, чистый, неделимый. Вот таким должен быть язык, на котором общаются с Богом, т.е. он должен быть ПРОСТЫМ как и Троица.
Ломоносов в 1757г. в ПРЕДИСЛОВИЕ О ПОЛЬЗЕ КНИГ ЦЕРКОВНЫХ В РОССИЙСКОМ ЯЗЫКЕ пишет:
«…и оттуду умножаем довольство российского слова, которое и собственным своим достатком велико и к приятию греческих красот посредством славенского сродно. Правда, что МНОГИЕ МЕСТА оных переводов недовольно вразумительны, однако польза наша весьма велика. Присем, хотя нельзя прекословить, что сначала переводившие с греческого языка книги на славенский не могли миновать и довольно остеречься, чтобы не принять в перевод свойств греческих, славенскому языку странных, однако оные чрез долготу времени слуху славенскому перестали быть противны, но вошли в обычай. Итак, что предкам нашим казалось невразумительно, то нам ныне стало приятно и полезно.
От рассудительного употребления и разбору сих трех родов речений рождаются три штиля: высокий, посредственный и низкий.
Первый составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных в обоих наречиях, и из славенских, россиянам вразумительных И НЕ ВЕСЬМА ОБЕТШАЛЫХ.»
Сделайте вывод для себя – Академику непонятен язык в то время, и в то время он говорит об отказе от обветшалых слов. Что же говорить 250 лет спустя. Человек говорящий – что он ВСЁ понимает на ЦСЯ – круче Ломоносова раза в три.
Что касается 50 псалма, то академик С.С. Аверинцев слово наипаче перевел - ВСЕЦЕЛО. «Всецело отмой меня от грехов моих».
Такой перевод слова сделал весь псалом ЦЕЛОСТНЫМ. Лично мне он теперь более говорит о необходимости служения Богу – научению беззаконных путям Его, в строительстве стен Иерусалима – т.е. Церкви. И для этого надо быть целостным (а не «поросенком»).
03 нояб. 2011 г., 19:11:42
Кто вам сказал, что в Православной Церкви все должно быть понятно прям с порога? Хотите понятности-идите к протестантам.
Почему я, 17 лет проживший в безбожии и непрестанном богохульстве, всего 2 года назад раскаявшись и сокрушаясь, не обнаружил преграду в ЦСЯ? ПОТОМУ ЧТО Я ПРИШЕЛ К БОГУ. И у меня не возникло гаденькой мыслишки о непонятности языка, но я начал его изучать. А те, кто пришли в храм не к Богу, завывают свою мерзкую песнь о необходимости реформ из-за непонятности. РЕФОРМИРУЙТЕ ЖЕ САМИ СЕБЯ, ИСПРАВЬТЕ ВАШЕ НЕВЕЖЕСТВО, ЛЕНЬ И ГОРДЫНЮ,
И НЕЗАЧЕМ СВОЕ НЕВЕЖЕСТВО ЗАЩИЩАТЬ НАПАДЕНИЕМ НА СВЯТОЙ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ.
Несмотря ни на что, я верю в авторитет РПЦ. И в благоразумие высших ее представителей. Да будет воля Божья во всяком решении мудрых мужей.
Я верю в РПЦ настолько, что не опасаюсь начала краха РПЦ после упразднения ЦСЯ, и не опасаюсь последующего давления на РПЦ, в том числе самого очевидного-по вопросу о венчании извращенцев поганых. Потому что я верю, что РПЦ выстоит.
Дай Бог здоровья и долгих лет жизни всем противникам ЦСЯ и прочим врагам Православия, мира им и благополучия.
Почему я, 17 лет проживший в безбожии и непрестанном богохульстве, всего 2 года назад раскаявшись и сокрушаясь, не обнаружил преграду в ЦСЯ? ПОТОМУ ЧТО Я ПРИШЕЛ К БОГУ. И у меня не возникло гаденькой мыслишки о непонятности языка, но я начал его изучать. А те, кто пришли в храм не к Богу, завывают свою мерзкую песнь о необходимости реформ из-за непонятности. РЕФОРМИРУЙТЕ ЖЕ САМИ СЕБЯ, ИСПРАВЬТЕ ВАШЕ НЕВЕЖЕСТВО, ЛЕНЬ И ГОРДЫНЮ,
И НЕЗАЧЕМ СВОЕ НЕВЕЖЕСТВО ЗАЩИЩАТЬ НАПАДЕНИЕМ НА СВЯТОЙ ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ.
Несмотря ни на что, я верю в авторитет РПЦ. И в благоразумие высших ее представителей. Да будет воля Божья во всяком решении мудрых мужей.
Я верю в РПЦ настолько, что не опасаюсь начала краха РПЦ после упразднения ЦСЯ, и не опасаюсь последующего давления на РПЦ, в том числе самого очевидного-по вопросу о венчании извращенцев поганых. Потому что я верю, что РПЦ выстоит.
Дай Бог здоровья и долгих лет жизни всем противникам ЦСЯ и прочим врагам Православия, мира им и благополучия.
24 окт. 2011 г., 16:16:40
+
Друзья мои! Так же непонятен, еще один аспект, данного вопроса.
Если мы с таким рвением (многие сейчас в Росси) изучаем английский , французский, немецкий, китайский, гватемальский…..
Еще и оплачиваем (точнее вкладываем) учим в основном для бизнеса, , разумеется, и для исследований, общения и. т. д. все это неплохо
Что же мы СВОЙ БОГОСЛУЖЕБНЫЙ, не хотим выучить?
Для очень многих он свят, как святая Русь, святой источник, святая вода, святоотеческое предание….
Иконопись « Образ Воплотивший Слово» или «умозрение в красках».
Архитектура храмов - присутствия Божия, где Господь находится особенным, благодатным образом.
Церковно славянский я зык, рожденный в лоне матери церкви и предназначенный для богослужений не имея языческого наследия.
Все это едино, нераздельно и должно быть хранимо, и как утвердившееся веками преемственность, явившее нам лики святых, и как верный и испытанный свет, да не упадет на него тень .
Хранимо должно быть и по внешней форме и по внутренней сути.
Что же покажем своим наследникам, умение реформировать, или умение сохранности?
Нарушив синергии, (народа и ЦСЯ) внесем дисгармонию и тем самым, породим (пародируем) культурную революцию.
Это относиться к тем кто, помышляет о полной русификации богослужения.
Тем, кто желает внести частичные изменения.
Во – первых, частичное изменение здесь мы сталкиваемся с проблемой нарушения целостного строя (о этом много говорилось)
Во - вторых, (компромиссное решение) не легче ли, как оказание помощи немощным, в изучении, выпустить в новой редакции (гораздо меньшей по тиражу) для изучения богослужебных тестов.
Да и вопрос финансирования???
При знании текстов богослужения, придя на «службы» очень не трудно будет понять текст ЦСЯ тем более не такая уже и сильная разница, наши «неграмотные» пожилые и не ученые прихожане (низкий им поклон) легко справятся с этим.
Друзья мои! Так же непонятен, еще один аспект, данного вопроса.
Если мы с таким рвением (многие сейчас в Росси) изучаем английский , французский, немецкий, китайский, гватемальский…..
Еще и оплачиваем (точнее вкладываем) учим в основном для бизнеса, , разумеется, и для исследований, общения и. т. д. все это неплохо
Что же мы СВОЙ БОГОСЛУЖЕБНЫЙ, не хотим выучить?
Для очень многих он свят, как святая Русь, святой источник, святая вода, святоотеческое предание….
Иконопись « Образ Воплотивший Слово» или «умозрение в красках».
Архитектура храмов - присутствия Божия, где Господь находится особенным, благодатным образом.
Церковно славянский я зык, рожденный в лоне матери церкви и предназначенный для богослужений не имея языческого наследия.
Все это едино, нераздельно и должно быть хранимо, и как утвердившееся веками преемственность, явившее нам лики святых, и как верный и испытанный свет, да не упадет на него тень .
Хранимо должно быть и по внешней форме и по внутренней сути.
Что же покажем своим наследникам, умение реформировать, или умение сохранности?
Нарушив синергии, (народа и ЦСЯ) внесем дисгармонию и тем самым, породим (пародируем) культурную революцию.
Это относиться к тем кто, помышляет о полной русификации богослужения.
Тем, кто желает внести частичные изменения.
Во – первых, частичное изменение здесь мы сталкиваемся с проблемой нарушения целостного строя (о этом много говорилось)
Во - вторых, (компромиссное решение) не легче ли, как оказание помощи немощным, в изучении, выпустить в новой редакции (гораздо меньшей по тиражу) для изучения богослужебных тестов.
Да и вопрос финансирования???
При знании текстов богослужения, придя на «службы» очень не трудно будет понять текст ЦСЯ тем более не такая уже и сильная разница, наши «неграмотные» пожилые и не ученые прихожане (низкий им поклон) легко справятся с этим.
21 окт. 2011 г., 14:47:30
Продолжение предыдущего комментария.
Так вот я, раб Христов, хотел бы, чтобы Сам Христос меня (и всех участников дискуссии) вразумил, как правильно относиться к ЦСЯ. Буду молить Бога, чтобы Дух Святой через Церковный Собор вынес правильное решение в отношении ЦСЯ.
Так вот я, раб Христов, хотел бы, чтобы Сам Христос меня (и всех участников дискуссии) вразумил, как правильно относиться к ЦСЯ. Буду молить Бога, чтобы Дух Святой через Церковный Собор вынес правильное решение в отношении ЦСЯ.
21 окт. 2011 г., 14:32:22
Мальцеву на 21.10.11 08:45
> Врагу Православия, конечно же, не понять святость церковнославянского.
Возможно, что "Врагу Православия, конечно же, не понять святость церковнославянского". Но ведь я же ведь не враг Православия. Я же Православный, служитель Христа. А врагам Православия да будет анафема!!! Лучше утонуть, прошу прощения за выражение, в куче экскрементов, или в помоях, и на свалке, чем быть врагом Православия!!! Ведь в помоях, экскрементах, на свалке погибнет только тело (которое рано или поздно в любом случае обречено сгнить в могиле) без вреда для души. Душа скорее, наоборот, очистится от греха мученическим подвигом и прославится. Да и тело и прославится вместе с душой, воскреснув День Второго Пришествия Христа. А у врага Православия, напротив, и душа и тело погибнет в геенне огненной. В первом случае, ценой временной гибели тела, безвредной для души, можно получить Вечное Блаженство и для души и для тела. А втором случае, столько же вечную муку и для души и для тела.
Пусть читатель не считает оскорблением то, что употребляю такие выражения, как экскременты, ибо даже Апостол Павел иногда употреблял подобное. "после того как людям был дан Новый Завет, прежний Закон стал не просто чем-то устаревшим. Он стал, мягко говоря, помехой. Так говорит об этом Ап. Павел: Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания… я… из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей… по правде законной – непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Флп. 3, 2, 4–8). Кстати, сор в последней фразе – это sk`ubalon по греческому оригиналу (stercus в древнейшем латинском переводе). Откройте словари и посмотрите значения этих слов. Значение «сор» там не встретить. Это – «навоз, кал, испражнение»." (Член. Межсоб. Присутствия диакон Андрей Кураев, Дары и анафемы.
Что христианство принесло в мир, Можно ли спастись вне Церкви, Потерянное бессмертие).
> Врагу Православия, конечно же, не понять святость церковнославянского.
Возможно, что "Врагу Православия, конечно же, не понять святость церковнославянского". Но ведь я же ведь не враг Православия. Я же Православный, служитель Христа. А врагам Православия да будет анафема!!! Лучше утонуть, прошу прощения за выражение, в куче экскрементов, или в помоях, и на свалке, чем быть врагом Православия!!! Ведь в помоях, экскрементах, на свалке погибнет только тело (которое рано или поздно в любом случае обречено сгнить в могиле) без вреда для души. Душа скорее, наоборот, очистится от греха мученическим подвигом и прославится. Да и тело и прославится вместе с душой, воскреснув День Второго Пришествия Христа. А у врага Православия, напротив, и душа и тело погибнет в геенне огненной. В первом случае, ценой временной гибели тела, безвредной для души, можно получить Вечное Блаженство и для души и для тела. А втором случае, столько же вечную муку и для души и для тела.
Пусть читатель не считает оскорблением то, что употребляю такие выражения, как экскременты, ибо даже Апостол Павел иногда употреблял подобное. "после того как людям был дан Новый Завет, прежний Закон стал не просто чем-то устаревшим. Он стал, мягко говоря, помехой. Так говорит об этом Ап. Павел: Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания… я… из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей… по правде законной – непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа (Флп. 3, 2, 4–8). Кстати, сор в последней фразе – это sk`ubalon по греческому оригиналу (stercus в древнейшем латинском переводе). Откройте словари и посмотрите значения этих слов. Значение «сор» там не встретить. Это – «навоз, кал, испражнение»." (Член. Межсоб. Присутствия диакон Андрей Кураев, Дары и анафемы.
Что христианство принесло в мир, Можно ли спастись вне Церкви, Потерянное бессмертие).
21 окт. 2011 г., 8:45:35
Ничего странного. Врагу Православия, конечно же, не понять святость церковнославянского. Тут я только развожу руками.
20 окт. 2011 г., 13:29:47
Ответ на предыдущий комментарий.
Какой-то странный отзыв. Не понимаю, почему они считают церковнославянский язык святым языком...
Какой-то странный отзыв. Не понимаю, почему они считают церковнославянский язык святым языком...
19 окт. 2011 г., 14:06:13
РЕКОМЕНДУЮ
Отзыв Епархиального совета Псковской епархии Русской Православной Церкви на проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»
http://www.bogoslov.ru/text/2197678.html
18 окт. 2011 г., 23:44:13
GNU на 18.10.11 20:45
Вы пишете: //Как же может родной язык у Вочеловечшегося Бога. Для Бога любой язык родной//
«Родной» от слова – родился, воспитывался. Поэтому Богу родные все рожденные люди, а есть ли у Него язык в нашем понимании слова – неизвестно, но скорее всего, нет.
Вы же сами пишите: рожден //от Марии Девы Богородицы, по человечеству//
Как Человеку для Христа родной – родной язык Богородицы.
Христос страдает неподдельно, а как настоящий Человек. Он имеет эмоции – и слова с креста, как пишет о.Георгий Чистяков //умирая на кресте, воскликнул свое \"Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил\" не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал// - говорят о неподдельности Его страданий.
Вот что пишет в комментариях к своему переводу Евангелия академик С.Аверинцев:
«Элои, элои, лема сабахтани - - уже св. Юстин Мученик(165г.) … притом в диалоге, в котором его оппонентом выступает иудей и где в связи с этим много и со знанием дела обсуждается ветхозаветная топика, высказал предположение, что первые слова псалма 21/22 названы здесь … вместо всего псалма.
Что касается специфической формы, в которой эти слова предстают у Мк в отличие от Мт, различие связано с тем, что если Мт воспроизводит Таргум Пс 22:2, в котором имя Божие остается в еврейской форме и только следующие слова переведены на арамейский, у Мк весь стих звучит по-арамейски.
Поэтому я и написал, что Господь перевел псалом на родной язык - арамейский. А то что этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный – я имел ввиду слова о.Георгия Чистякова , что любой язык не живой - это язык искусственный. Он годен только для ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ и научных занятий.
Т.е. я имел ввиду настоящие и живые страдания Христа выраженные на родном живом языке, а не на иврите.
Прародители Христа - до Адама имели другие родные языки. Язык - это земное меняющееся явление
Вы пишете: //Как же может родной язык у Вочеловечшегося Бога. Для Бога любой язык родной//
«Родной» от слова – родился, воспитывался. Поэтому Богу родные все рожденные люди, а есть ли у Него язык в нашем понимании слова – неизвестно, но скорее всего, нет.
Вы же сами пишите: рожден //от Марии Девы Богородицы, по человечеству//
Как Человеку для Христа родной – родной язык Богородицы.
Христос страдает неподдельно, а как настоящий Человек. Он имеет эмоции – и слова с креста, как пишет о.Георгий Чистяков //умирая на кресте, воскликнул свое \"Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил\" не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал// - говорят о неподдельности Его страданий.
Вот что пишет в комментариях к своему переводу Евангелия академик С.Аверинцев:
«Элои, элои, лема сабахтани - - уже св. Юстин Мученик(165г.) … притом в диалоге, в котором его оппонентом выступает иудей и где в связи с этим много и со знанием дела обсуждается ветхозаветная топика, высказал предположение, что первые слова псалма 21/22 названы здесь … вместо всего псалма.
Что касается специфической формы, в которой эти слова предстают у Мк в отличие от Мт, различие связано с тем, что если Мт воспроизводит Таргум Пс 22:2, в котором имя Божие остается в еврейской форме и только следующие слова переведены на арамейский, у Мк весь стих звучит по-арамейски.
Поэтому я и написал, что Господь перевел псалом на родной язык - арамейский. А то что этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный – я имел ввиду слова о.Георгия Чистякова , что любой язык не живой - это язык искусственный. Он годен только для ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ и научных занятий.
Т.е. я имел ввиду настоящие и живые страдания Христа выраженные на родном живом языке, а не на иврите.
Прародители Христа - до Адама имели другие родные языки. Язык - это земное меняющееся явление
18 окт. 2011 г., 20:59:27
В документе есть фраза:
> Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.
Эту фразу нужно написать по-другому:
> Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует подражать синтаксису древнееврейского языка, на котором написан Ветхий Завет и на котором произносил проповеди Христос. Богослужебный язык должен стать калькой с языка Писания и проповедей Христа. Этот поможет точнее и правильнее понять смысл пророков и Евангелия.
> Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.
Эту фразу нужно написать по-другому:
> Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует подражать синтаксису древнееврейского языка, на котором написан Ветхий Завет и на котором произносил проповеди Христос. Богослужебный язык должен стать калькой с языка Писания и проповедей Христа. Этот поможет точнее и правильнее понять смысл пророков и Евангелия.
18 окт. 2011 г., 20:45:13
Виталию Мигузову на 17.10.11 17:34
> Наоборот всё очень просто. Он был настоящим Человеком и Настоящим Богом. Он рожден на земле, и у Него поэтому есть родной человеческий язык.
Не всё так просто. Мы верим, что Христос был Совершенный Бог и Совершенный Человек. Арианская ересь предана анафеме за отвержение Божества Христа. Впроследствии появилась несторианская ересь, фактически также отрицавшая Божество, только в несколько иной форме. Потому появилась ересь, именуемая ислам. Данная ересь также не признала Христа Богом. И уже совсем недавно появилась ересь Свидетелей Иеговы, которые опять-таки не верят в Божественность Христа. Но мы, православный, отвергнув и предав анафеме все 4 ереси (арианство, несторианство, ислам, ересь Свидетелей Иеговы), прекрасно знаем, что что Христос есть Бог и Творей Вселенной. Бог вочеловечился. Стал Человеком, не переставая быть Богом. "Последующе Божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовати единого и такожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве; истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела; единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству; по всему нам подобна, кроме греха; рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству; единого и тогожде Христа, Сына, Господа, Единородного, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемого); не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и тогожде Сына, и единорожного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам Символ отец наших" (Догмат о двух естествах во едином лице Господа нашего Иисуса Христа 630 святых отец Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского). Как же может родной язык у Вочеловечшегося Бога. Для Бога любой язык родной.
Ещё Вы пишите в 17.10.11 14:53:
> Не только роженица, но ведь и сам Господь возопил последние слова на кресте из Пс.21:2 не на иврите, на котором, кстати, была написана псалтырь и которую учили евреи с детства, а на том языке, который принял с молоком матери. Этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный.
Что значит "Этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный"? Что такое "интеллектуальный" (или "не интеллектуальный") перевод? Чем отличается "интеллектуальный" перевод от " не интеллектуального"?
> Наоборот всё очень просто. Он был настоящим Человеком и Настоящим Богом. Он рожден на земле, и у Него поэтому есть родной человеческий язык.
Не всё так просто. Мы верим, что Христос был Совершенный Бог и Совершенный Человек. Арианская ересь предана анафеме за отвержение Божества Христа. Впроследствии появилась несторианская ересь, фактически также отрицавшая Божество, только в несколько иной форме. Потому появилась ересь, именуемая ислам. Данная ересь также не признала Христа Богом. И уже совсем недавно появилась ересь Свидетелей Иеговы, которые опять-таки не верят в Божественность Христа. Но мы, православный, отвергнув и предав анафеме все 4 ереси (арианство, несторианство, ислам, ересь Свидетелей Иеговы), прекрасно знаем, что что Христос есть Бог и Творей Вселенной. Бог вочеловечился. Стал Человеком, не переставая быть Богом. "Последующе Божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовати единого и такожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве; истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела; единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству; по всему нам подобна, кроме греха; рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству; единого и тогожде Христа, Сына, Господа, Единородного, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемого); не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и тогожде Сына, и единорожного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам Символ отец наших" (Догмат о двух естествах во едином лице Господа нашего Иисуса Христа 630 святых отец Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского). Как же может родной язык у Вочеловечшегося Бога. Для Бога любой язык родной.
Ещё Вы пишите в 17.10.11 14:53:
> Не только роженица, но ведь и сам Господь возопил последние слова на кресте из Пс.21:2 не на иврите, на котором, кстати, была написана псалтырь и которую учили евреи с детства, а на том языке, который принял с молоком матери. Этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный.
Что значит "Этот «перевод» сделанный Им - не интеллектуальный"? Что такое "интеллектуальный" (или "не интеллектуальный") перевод? Чем отличается "интеллектуальный" перевод от " не интеллектуального"?
18 окт. 2011 г., 20:30:05
P. S. к 18.10.11 20:25
Я привёл цитату из определения освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 24-29 июня 2008 года) «О единстве Церкви»
Я привёл цитату из определения освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 24-29 июня 2008 года) «О единстве Церкви»
18 окт. 2011 г., 20:25:45
Чтобы разрядить обстановку, я предлагаю напомнить всем участникам дискуссии следующее: \"К разделениям ведет навязывание отдельной личностью или группой лиц своего частного мнения всем другим членам Церкви. При этом несогласные обвиняются в измене Православию и отступлении от спасительной Истины.<..> Преодоление разномыслий невозможно, когда происходит нагнетание подозрений и недоверия среди членов Церкви. К этому неминуемо приводят оскорбления и ложные обвинения, которые сеют отчуждение среди верующих и угашают дух любви, а без него, как известно из слов святого апостола Павла, все остальные дары не имеют значения (1 Кор. 13, 1)\". Также предлагаю помолиться Богу: спаси, Господи, и помилуй всех участников дискуссии.
18 окт. 2011 г., 18:48:56
Мальцеву на 18.10.11 14:21
Вы писали:
> в прошедшую тысячу лет , когда вас и меня еще и в проекте не было, верующий не задавался вопросом об упразднении богодухновенного церковнославянского языка
Но некторые верующий вообще его не использовали, например, Святитель Григорий Палама или Преподобный Григорий Синаит. А те, кто жил в 1-е тысячелетие. Скажем, Прп. Антоний Великий, Макарий Египетский, Пахохий Великий, Свт. Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Василий Великий, Блж. Августин, Блж. Иероним, Свт. Григорий Двоеслов. Почему Вы говорите только про ЦСЯ, а про языки этих верующих и святых молчите?
Вы писали:
> в прошедшую тысячу лет , когда вас и меня еще и в проекте не было, верующий не задавался вопросом об упразднении богодухновенного церковнославянского языка
Но некторые верующий вообще его не использовали, например, Святитель Григорий Палама или Преподобный Григорий Синаит. А те, кто жил в 1-е тысячелетие. Скажем, Прп. Антоний Великий, Макарий Египетский, Пахохий Великий, Свт. Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Василий Великий, Блж. Августин, Блж. Иероним, Свт. Григорий Двоеслов. Почему Вы говорите только про ЦСЯ, а про языки этих верующих и святых молчите?
18 окт. 2011 г., 16:49:04
Мальцеву на 18.10.11 14:21
Вы писали:
> Вот и ясно теперь, за что Вы радеете - за потворствование капризам якобы желающих притечь к Истинной вере.
Нужно старься во что бы ни стало всех жителей Земли привлекать в Церковь, чтобы другие религии просто исчезли с лица Земли.
> ...остается только молиться за недопущение искажения богослужения, и, по возможности, сохранять богатство церковнославянского языка, которое так рьяно возжелали уничтожить.
Никто не собирается ни искажать Богослужение, ни даже уничтожать ЦСЯ. Просто сделать последний более понятным. Но молиться всегда хорошо, если Вы считаете нужным молиться об избавлении Богослужения от искажений, я только "за". Сам я никогда не предлагал его исказить. Реформа ЦСЯ - не искажение.
Мальцеву на 18.10.11 14:49
> Следует упрекнуть сторонников перевода (а значит,- и искажения) богослужения в одном очевидном факте : в прошедшую тысячу лет , когда вас и меня еще и в проекте не было, верующий не задавался вопросом об упразднении богодухновенного церковнославянского языка, он с малолетства учился по богослужебным текстам ГРАМОТЕ.
Учить грамоту по Богослужебным книгам - РАЗУМНО. Я не против возрождения такой традиции. Почему бы и нет. Пусть дети учатся молиться. Но этот язык не более Богодуховен, чем любой другой. Конечно, мир создан Богом. Такое физическое явление, как звук, тоже творение Божие. Язык использует это создание (звуки), а также дарованную нам от Бога способность произносить звуки. Кроме того, способность выражать мысли на языке тоже от Бога. Поэтому, любой язык основан на Божиих тварях: звуках, мыслительной способности, способности издавать звуки. Все в мире - Судьбы Божии. И в истории языка есть Судьбы Божии. Поэтому, любой язык может быть связан с какими-то действиями Божиими. И ЦСЯ не исключение. Но он в этом отношении не имеет премуществ перед другими языками.
> А ныне всякий невежа непременно стремится оправдать свое греховное неверие и, зачастую, презрение к Православию непонятностью родного церковнославянского.
Такое оправдание, на мой взгляд, совершенно без основательно. Нельзя оправдывать своё нежелание ходить в Храм непоятностью ЦСЯ. Реформа (которая, кстати, не является уничтожением) только отнимет всякую почву для оправдания. Тогда им придётся или ходить в Храм или ЧЕСТНО признаться в своём неверии, не ищя безосновательных оправданий.
Вы писали:
> Вот и ясно теперь, за что Вы радеете - за потворствование капризам якобы желающих притечь к Истинной вере.
Нужно старься во что бы ни стало всех жителей Земли привлекать в Церковь, чтобы другие религии просто исчезли с лица Земли.
> ...остается только молиться за недопущение искажения богослужения, и, по возможности, сохранять богатство церковнославянского языка, которое так рьяно возжелали уничтожить.
Никто не собирается ни искажать Богослужение, ни даже уничтожать ЦСЯ. Просто сделать последний более понятным. Но молиться всегда хорошо, если Вы считаете нужным молиться об избавлении Богослужения от искажений, я только "за". Сам я никогда не предлагал его исказить. Реформа ЦСЯ - не искажение.
Мальцеву на 18.10.11 14:49
> Следует упрекнуть сторонников перевода (а значит,- и искажения) богослужения в одном очевидном факте : в прошедшую тысячу лет , когда вас и меня еще и в проекте не было, верующий не задавался вопросом об упразднении богодухновенного церковнославянского языка, он с малолетства учился по богослужебным текстам ГРАМОТЕ.
Учить грамоту по Богослужебным книгам - РАЗУМНО. Я не против возрождения такой традиции. Почему бы и нет. Пусть дети учатся молиться. Но этот язык не более Богодуховен, чем любой другой. Конечно, мир создан Богом. Такое физическое явление, как звук, тоже творение Божие. Язык использует это создание (звуки), а также дарованную нам от Бога способность произносить звуки. Кроме того, способность выражать мысли на языке тоже от Бога. Поэтому, любой язык основан на Божиих тварях: звуках, мыслительной способности, способности издавать звуки. Все в мире - Судьбы Божии. И в истории языка есть Судьбы Божии. Поэтому, любой язык может быть связан с какими-то действиями Божиими. И ЦСЯ не исключение. Но он в этом отношении не имеет премуществ перед другими языками.
> А ныне всякий невежа непременно стремится оправдать свое греховное неверие и, зачастую, презрение к Православию непонятностью родного церковнославянского.
Такое оправдание, на мой взгляд, совершенно без основательно. Нельзя оправдывать своё нежелание ходить в Храм непоятностью ЦСЯ. Реформа (которая, кстати, не является уничтожением) только отнимет всякую почву для оправдания. Тогда им придётся или ходить в Храм или ЧЕСТНО признаться в своём неверии, не ищя безосновательных оправданий.
18 окт. 2011 г., 14:49:35
Ах да, чуть не забыл. Следует упрекнуть сторонников перевода (а значит,- и искажения) богослужения в одном очевидном факте : в прошедшую тысячу лет , когда вас и меня еще и в проекте не было, верующий не задавался вопросом об упразднении богодухновенного церковнославянского языка, он с малолетства учился по богослужебным текстам ГРАМОТЕ. А ныне всякий невежа непременно стремится оправдать свое греховное неверие и, зачастую, презрение к Православию непонятностью родного церковнославянского. И это жалкое оправдание неверного и, скорей всего, и не желающего уверовать, ложится в основу предпосылки к так называемому реформированию в век интернета, в котором разве только ленивый и гордец не найдет всевозможных пособий ,словарей, и рекомендаций по изучению церковнославянского.
На этом у меня все. Желающие-пишите письма на inglish-hueta@mail.ru
На этом у меня все. Желающие-пишите письма на inglish-hueta@mail.ru
18 окт. 2011 г., 14:21:47
Товарищу ГНУ : Вот и ясно теперь, за что Вы радеете - за потворствование капризам якобы желающих притечь к Истинной вере.
Ладно. Всего всем доброго, мне стало ясно, что бесполезно убеждать неверных и маловерных, остается только молиться за недопущение искажения богослужения, и, по возможности, сохранять богатство церковнославянского языка, которое так рьяно возжелали уничтожить.
Напоследок, даю вам ссылку, перейдя по которой вы сможете увидеть, как "покаяние" в переводе внезапно становится "раскаянием"
http://days.pravoslavie.ru/rubrics/canon316.htm
Внимание на второй тропарь первой песни. Чтоб не возникло нелепых вопросов, сразу сообщаю:ПОКАЯНИЕ и РАСКАЯНИЕ-далеко не тождественны друг другу. Мягко говоря.
И не надо думать, что более подобных примеров безграмотного перевода не найти. Возьмите любой молитвослов с переводом, любую богослужебную книгу-и удивляйтесь.
Очень жаль, что подобные переводы устраивают ослепших и заблудших, но скорей всего, они устраивают прежде всего врагов Православия, которые успешно ослепляют и запутывают гордецов, подгоняющих Церковь под свою греховность; лентяев, не желающих выучить каких-то два десятка слов и прочее,и прочее.
СПАСИ, ГОСПОДИ, ЛЮДИ ТВОЯ, И БЛАГОСЛОВИ ДОСТОЯНИЕ ТВОЕ, ПОБЕДЫ НА СОПРОТИВНЫЯ ДАРУЯ, И ТВОЕ СОХРАНЯЯ КРЕСТОМ ТВОИМ ЖИТЕЛЬСТВО.
Ладно. Всего всем доброго, мне стало ясно, что бесполезно убеждать неверных и маловерных, остается только молиться за недопущение искажения богослужения, и, по возможности, сохранять богатство церковнославянского языка, которое так рьяно возжелали уничтожить.
Напоследок, даю вам ссылку, перейдя по которой вы сможете увидеть, как "покаяние" в переводе внезапно становится "раскаянием"
http://days.pravoslavie.ru/rubrics/canon316.htm
Внимание на второй тропарь первой песни. Чтоб не возникло нелепых вопросов, сразу сообщаю:ПОКАЯНИЕ и РАСКАЯНИЕ-далеко не тождественны друг другу. Мягко говоря.
И не надо думать, что более подобных примеров безграмотного перевода не найти. Возьмите любой молитвослов с переводом, любую богослужебную книгу-и удивляйтесь.
Очень жаль, что подобные переводы устраивают ослепших и заблудших, но скорей всего, они устраивают прежде всего врагов Православия, которые успешно ослепляют и запутывают гордецов, подгоняющих Церковь под свою греховность; лентяев, не желающих выучить каких-то два десятка слов и прочее,и прочее.
СПАСИ, ГОСПОДИ, ЛЮДИ ТВОЯ, И БЛАГОСЛОВИ ДОСТОЯНИЕ ТВОЕ, ПОБЕДЫ НА СОПРОТИВНЫЯ ДАРУЯ, И ТВОЕ СОХРАНЯЯ КРЕСТОМ ТВОИМ ЖИТЕЛЬСТВО.
17 окт. 2011 г., 22:16:21
Александру Анарову на 16.10.11 22:09
Вы писали:
> 1. А если кто- то ошибается и заблуждается, то это вовсе не предательство, первое что должно быть на пути спасения, это видение СВОЕЙ греховности, которая, разумеется, в НАС есть.
Согласен.
> Вне церкви нет спасения.
> Правильно. Согласен на 100%!!! Отлично!!!
> Точку в происходящем диалоге «поставит» не что иное, как СВЯТООТЕЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ! И как объединяющая тенденция, и как путеводная звезда, а так же сформирует наш нравственно-духовный облик.
Так и надо!!!
> Эпоха ренессанса сейчас на этапе «стряхнули пыль с книг святоотеческого предания». ПОРА ВНИКАТЬ!
МЫ единое тело Христово – Церковь (собрание верующих)
Отлично!!!
> Покаяние – Прощение – Любовь, есть созидательная и спасительная энергия!
Отлично!!!
Вы писали:
> 1. А если кто- то ошибается и заблуждается, то это вовсе не предательство, первое что должно быть на пути спасения, это видение СВОЕЙ греховности, которая, разумеется, в НАС есть.
Согласен.
> Вне церкви нет спасения.
> Правильно. Согласен на 100%!!! Отлично!!!
> Точку в происходящем диалоге «поставит» не что иное, как СВЯТООТЕЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ! И как объединяющая тенденция, и как путеводная звезда, а так же сформирует наш нравственно-духовный облик.
Так и надо!!!
> Эпоха ренессанса сейчас на этапе «стряхнули пыль с книг святоотеческого предания». ПОРА ВНИКАТЬ!
МЫ единое тело Христово – Церковь (собрание верующих)
Отлично!!!
> Покаяние – Прощение – Любовь, есть созидательная и спасительная энергия!
Отлично!!!
17 окт. 2011 г., 20:12:33
Мальцеву на 17.10.11 13:11
> И Вы все, что я написал Вам, проигнорировали.
Я не игнорировал... Я читал... Вот Вы пишите в комментарии от 17.10.11 09:28
> Пишу еще раз не для спора,а для того, чтоб до Вас,и Вам подобных, наконец дошло, что вновь притекший к истинной вере не задается вопросами, его не смущают трудности, он отдает себе отчет в том, что надо потрудиться. Хотите, чтоб все было просто? Идите у протестантам.
Лучше не говорить \"идите к протестантам\", а бороться за души этих людей, чтобы они были Православными, ибо только в Православной Церкви полнота даров Святого Духа. В идеальном случае желательно, чтобы все жители земли были Православными, а других религий не было вообще!!! Возможно, некоторые действительно не захотят ходить в Храм, ссылаясь на малопонятность ЦСЯ. Вместо того, чтобы им говорить \"если хотите, чтобы было понятно, идите к протестантам\", нужно бороться за их души. Нужно, может быть, реформировать ЦСЯ ради большей понятности, чтобы хотя таким образом привлечь людей в Церковь. Более того, нужно самих протестантов привлекать в Церковь до тех пор, пока они все не станут Православными. Нужно быть МИССИОНЕРАМИ. Если люди не хотят идти в Храм и находят какое-либо оправдание, нужно отнять у них всякую почву для оправдания. Тогда они, наконец, может быть, придут в Храм, и тем самым спасутся от геенны огненной. Поэтому, если кто-то говорит, что ему лень учить ЦСЯ, нужно и за душу этого человека бороться. Сделать ЦСЯ более понятным, тогда он уже не сможет оправдывать своё нежелание ходить в Храм непонятностью ЦСЯ. И тогда, может быть, будет ходить в Храм.
> И Вы все, что я написал Вам, проигнорировали.
Я не игнорировал... Я читал... Вот Вы пишите в комментарии от 17.10.11 09:28
> Пишу еще раз не для спора,а для того, чтоб до Вас,и Вам подобных, наконец дошло, что вновь притекший к истинной вере не задается вопросами, его не смущают трудности, он отдает себе отчет в том, что надо потрудиться. Хотите, чтоб все было просто? Идите у протестантам.
Лучше не говорить \"идите к протестантам\", а бороться за души этих людей, чтобы они были Православными, ибо только в Православной Церкви полнота даров Святого Духа. В идеальном случае желательно, чтобы все жители земли были Православными, а других религий не было вообще!!! Возможно, некоторые действительно не захотят ходить в Храм, ссылаясь на малопонятность ЦСЯ. Вместо того, чтобы им говорить \"если хотите, чтобы было понятно, идите к протестантам\", нужно бороться за их души. Нужно, может быть, реформировать ЦСЯ ради большей понятности, чтобы хотя таким образом привлечь людей в Церковь. Более того, нужно самих протестантов привлекать в Церковь до тех пор, пока они все не станут Православными. Нужно быть МИССИОНЕРАМИ. Если люди не хотят идти в Храм и находят какое-либо оправдание, нужно отнять у них всякую почву для оправдания. Тогда они, наконец, может быть, придут в Храм, и тем самым спасутся от геенны огненной. Поэтому, если кто-то говорит, что ему лень учить ЦСЯ, нужно и за душу этого человека бороться. Сделать ЦСЯ более понятным, тогда он уже не сможет оправдывать своё нежелание ходить в Храм непонятностью ЦСЯ. И тогда, может быть, будет ходить в Храм.
17 окт. 2011 г., 20:10:09
Мальцеву на 17.10.11 13:11
> И Вы все, что я написал Вам, проигнорировали.
Я не игнорировал... Я читал... Вот Вы пишите в комментарии от 17.10.11 09:28
> Пишу еще раз не для спора,а для того, чтоб до Вас,и Вам подобных, наконец дошло, что вновь притекший к истинной вере не задается вопросами, его не смущают трудности, он отдает себе отчет в том, что надо потрудиться. Хотите, чтоб все было просто? Идите у протестантам.
Лучше не говорить "идите к протестантам", а бороться за души этих людей, чтобы они были Православными, ибо только в Православной Церкви полнота даров Святого Духа. В идеальном случае желательно, чтобы все жители земли были Православными, а других религий не было вообще!!! Возможно, некоторые действительно не захотят ходить в Храм, ссылаясь на малопонятность ЦСЯ. Вместо того, чтобы им говорить "если хотите, чтобы было понятно, идите к протестантам", нужно бороться за их души. Нужно, может быть, реформировать ЦСЯ ради большей понятности, чтобы хотя таким образом привлечь людей в Церковь. Более того, нужно самих простестантов привлекать в Церковь до тех пор, пока они не все не станут Православными. Нужно быть МИССИОНЕРАМИ. Если люди не хотят идти в Храм и находят какое-либо оправдание, нужно отнять у них всякую почву для оправдания. Тогда они, наконец, может быть, придут в Храм, и тем самым спасутся от геенны огненной. Поэтому, если кто-то говорит, что ему лень учить ЦСЯ, нужно и за душу этого человека бороться. Сделать ЦСЯ более понятным, тогда он уже не сможет оправдывать своё нежелание ходить в Храм непонятностью ЦСЯ. И тогда, может быть, будет ходить в Храм.
> И Вы все, что я написал Вам, проигнорировали.
Я не игнорировал... Я читал... Вот Вы пишите в комментарии от 17.10.11 09:28
> Пишу еще раз не для спора,а для того, чтоб до Вас,и Вам подобных, наконец дошло, что вновь притекший к истинной вере не задается вопросами, его не смущают трудности, он отдает себе отчет в том, что надо потрудиться. Хотите, чтоб все было просто? Идите у протестантам.
Лучше не говорить "идите к протестантам", а бороться за души этих людей, чтобы они были Православными, ибо только в Православной Церкви полнота даров Святого Духа. В идеальном случае желательно, чтобы все жители земли были Православными, а других религий не было вообще!!! Возможно, некоторые действительно не захотят ходить в Храм, ссылаясь на малопонятность ЦСЯ. Вместо того, чтобы им говорить "если хотите, чтобы было понятно, идите к протестантам", нужно бороться за их души. Нужно, может быть, реформировать ЦСЯ ради большей понятности, чтобы хотя таким образом привлечь людей в Церковь. Более того, нужно самих простестантов привлекать в Церковь до тех пор, пока они не все не станут Православными. Нужно быть МИССИОНЕРАМИ. Если люди не хотят идти в Храм и находят какое-либо оправдание, нужно отнять у них всякую почву для оправдания. Тогда они, наконец, может быть, придут в Храм, и тем самым спасутся от геенны огненной. Поэтому, если кто-то говорит, что ему лень учить ЦСЯ, нужно и за душу этого человека бороться. Сделать ЦСЯ более понятным, тогда он уже не сможет оправдывать своё нежелание ходить в Храм непонятностью ЦСЯ. И тогда, может быть, будет ходить в Храм.
17 окт. 2011 г., 19:16:38
Виталию Мигузову на 17.10.11 17:34
Вы писали:
> Было время когда не могли различать Бога от Его Энергии, которую теперь называем благодать.
Мне кажется такого времени не было.
Вы писали:
> Было время когда не могли различать Бога от Его Энергии, которую теперь называем благодать.
Мне кажется такого времени не было.
17 окт. 2011 г., 17:34:35
GNU на 17.10.11 16:38 //Насчёт Господа крайне сложно. Он же Богочеловек. Поэтому, для Него ВСЕ языки одинаково родные, как для Творца. Если у Господа есть родной язык, то пришлось бы повторить еретическую ошибку о неокм "сакральном" языке. //
Наоборот всё очень просто. Он был настоящим Человеком и Настоящим Богом. Он рожден на земле, и у Него поэтому есть родной человеческий язык. Из-за уважения к родному языку Господа все христиане оставили в своих языках непереводимыми 3 слова – Аминь, Аллилуия, Осанна. А делать сакральным то, что исчезнет вместе со временем – нет смысла, и этого не понимают сторонники сакрализации.
Было время когда не могли различать Бога от Его Энергии, которую теперь называем благодать. А теперь научились различать, но при этом и не разделять.
Наоборот всё очень просто. Он был настоящим Человеком и Настоящим Богом. Он рожден на земле, и у Него поэтому есть родной человеческий язык. Из-за уважения к родному языку Господа все христиане оставили в своих языках непереводимыми 3 слова – Аминь, Аллилуия, Осанна. А делать сакральным то, что исчезнет вместе со временем – нет смысла, и этого не понимают сторонники сакрализации.
Было время когда не могли различать Бога от Его Энергии, которую теперь называем благодать. А теперь научились различать, но при этом и не разделять.
17 окт. 2011 г., 16:38:18
Виталию Мигузову на 17.10.11 14:53:
Вы писали:
> Не только роженица, но ведь и сам Господь возопил последние слова на кресте из Пс.21:2 не на иврите, на котором, кстати, была написана псалтырь и которую учили евреи с детства, а на том языке, который принял с молоком матери.
Насчёт Господа крайне сложно. Он же Богочеловек. Поэтому, для Него ВСЕ языки одинаково родные, как для Творца. Если у Господа есть родной язык, то пришлось бы повторить еретическую ошибку о неокм "сакральном" языке.
Вы писали:
> Не только роженица, но ведь и сам Господь возопил последние слова на кресте из Пс.21:2 не на иврите, на котором, кстати, была написана псалтырь и которую учили евреи с детства, а на том языке, который принял с молоком матери.
Насчёт Господа крайне сложно. Он же Богочеловек. Поэтому, для Него ВСЕ языки одинаково родные, как для Творца. Если у Господа есть родной язык, то пришлось бы повторить еретическую ошибку о неокм "сакральном" языке.
15 окт. 2011 г., 16:50:56
Убедительная просьба обязательно вставить в документ такой абзац:
> Некоторый почитают ЦСЯ чем-то особенно Божественным, Святым, Сакральным. Однако Божественности в нём не больше, чем в любом другом языке. Любой язык использует такое физическое явление как звук, ибо из звуков строятся слова. Звуки же есть Божье творение и составная часть Богозданного мира. Также язык использует способность человека произносить звуки, которая - дар Божий. Да и сама способность человека мыслить и выражать свои мысли языком, разум человеческий, породивший язык, также дар Божий. Поэтому, в любом языке есть элемент Божественности, но его там не больше, чем во всех сферах жизни. Весь мир создан Богом, поэтому везде есть элемент Божественности. Однако из этого не следует делать вывод о некой особой сакральности ЦСЯ. Он не более сакрален, чем другие языки, чем весь Божий мир. А тем, кто считает его особо сакральным Собор напоминает, что ЦСЯ для человека, а не человек для ЦСЯ. И что Церковь верит не в ЦСЯ, а во Христа.
> Некоторый почитают ЦСЯ чем-то особенно Божественным, Святым, Сакральным. Однако Божественности в нём не больше, чем в любом другом языке. Любой язык использует такое физическое явление как звук, ибо из звуков строятся слова. Звуки же есть Божье творение и составная часть Богозданного мира. Также язык использует способность человека произносить звуки, которая - дар Божий. Да и сама способность человека мыслить и выражать свои мысли языком, разум человеческий, породивший язык, также дар Божий. Поэтому, в любом языке есть элемент Божественности, но его там не больше, чем во всех сферах жизни. Весь мир создан Богом, поэтому везде есть элемент Божественности. Однако из этого не следует делать вывод о некой особой сакральности ЦСЯ. Он не более сакрален, чем другие языки, чем весь Божий мир. А тем, кто считает его особо сакральным Собор напоминает, что ЦСЯ для человека, а не человек для ЦСЯ. И что Церковь верит не в ЦСЯ, а во Христа.
15 окт. 2011 г., 16:32:14
Мальцеву на 15.10.11 09:20
Уважаемый Мальцев, Вы писали:
> товарищу GNU(антилопа,что ли,не пойму): Вы-враг Православия. Это уже ясно. Так скажите теперь,чей заказ Вы прокачиваете? Кому продались? Напрямую сатане? Или еще через посредника?
Насчёт GNU - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU. Впрочем, это уже откровенный офф-топик. И поэтому закончим с этим, чтобы не нарушать правила дискуссии (см. http://www.msobor.ru/rules.php, пункт 5).
Я Православный Христианин, служу Христу, а не сатане и не врагам Православия!!! Я принадлежу к Русской Православной Церкви, предстоятелем которой является Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл!!! Я только вчера ходил к Причастию в один из Храмов РПЦ!!! Так нет во мне ни греха ереси, ни греха раскола, и сатане я не продавался!!! Да будет анафема сатане и всем врагам Православия!!! Да будет проклят сатана и все дела его!!! Да будет анафема тем, кто продаётся сатане напрямую или через посредника!!! Лучше умереть, сохранив верность Христу и Церкви, чем, сохранив жизнь, продаться сатане!!! Это называется мученичество!!!
Уважаемый Мальцев, Вы писали:
> товарищу GNU(антилопа,что ли,не пойму): Вы-враг Православия. Это уже ясно. Так скажите теперь,чей заказ Вы прокачиваете? Кому продались? Напрямую сатане? Или еще через посредника?
Насчёт GNU - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU. Впрочем, это уже откровенный офф-топик. И поэтому закончим с этим, чтобы не нарушать правила дискуссии (см. http://www.msobor.ru/rules.php, пункт 5).
Я Православный Христианин, служу Христу, а не сатане и не врагам Православия!!! Я принадлежу к Русской Православной Церкви, предстоятелем которой является Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл!!! Я только вчера ходил к Причастию в один из Храмов РПЦ!!! Так нет во мне ни греха ереси, ни греха раскола, и сатане я не продавался!!! Да будет анафема сатане и всем врагам Православия!!! Да будет проклят сатана и все дела его!!! Да будет анафема тем, кто продаётся сатане напрямую или через посредника!!! Лучше умереть, сохранив верность Христу и Церкви, чем, сохранив жизнь, продаться сатане!!! Это называется мученичество!!!
15 окт. 2011 г., 12:33:16
Преодолеть языковой барьер, между понимающими церковнославянский и понимающими русский, методом слияния - маловероятно, это всё равно что пытаться создать язык понятный русским и японцам - одновременно. При этом ущемлены будут оба языка. Кроме этого приближать церковнославянский к пониманию простого человека - это огромные ежегодные затраты на переиздание богослужебных книг. При этом Евангелие и Апостол, читаемые за богослужением, становятся с каждым годом всё менее понятными, т.к. не переиздаются подобно другим \"русифицированным\" богослужебным книгам.
Выход: Вводить или одно богослужение в неделю на русском языке, или один храм в городе.
Выход: Вводить или одно богослужение в неделю на русском языке, или один храм в городе.
15 окт. 2011 г., 9:20:43
товарищу GNU(антилопа,что ли,не пойму): Вы-враг Православия. Это уже ясно. Так скажите теперь,чей заказ Вы прокачиваете? Кому продались? Напрямую сатане? Или еще через посредника?
13 окт. 2011 г., 15:14:26
Виталию Мигузову на 13.10.11 12:59
Вы писали:
> Читаем Мф.28.19-20
> "Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам".
> Предложение архимандрита Амвросия 10.10.11 13:33
> [Итак, идите, научите все народы ЦСЯ, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам].
> И как логично! Это уточнение того, что надо учить, чтобы потом учить соблюдать
Но ведь это и есть то самое "прибавление" к учению Христа, за которое положена анафема. Для сравнения: "всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой" (Откр. Откр. 22;19). Толкование этих слов см. мой комментарий от 05.10.11 18:01.
Поэтому я хочу обратится к Архимандриту Амвросию, Виталию Мигузову и другим участникам дискуссии. Когда мы говорим, "Итак, идите, научите все народы ЦСЯ..." (вместо "Итак, идите, научите все народы..." без добавления ЦСЯ), значит мы как раз-таки и сделали греховное "приложение приложение к книге сей", за которое, по словам Свт. Андрея Кесарийского положено "страшное проклятие на извратителей Священного Писания" (см. мой комментарий от 05.10.11 18:01).
Вы писали:
> Читаем Мф.28.19-20
> "Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам".
> Предложение архимандрита Амвросия 10.10.11 13:33
> [Итак, идите, научите все народы ЦСЯ, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам].
> И как логично! Это уточнение того, что надо учить, чтобы потом учить соблюдать
Но ведь это и есть то самое "прибавление" к учению Христа, за которое положена анафема. Для сравнения: "всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой" (Откр. Откр. 22;19). Толкование этих слов см. мой комментарий от 05.10.11 18:01.
Поэтому я хочу обратится к Архимандриту Амвросию, Виталию Мигузову и другим участникам дискуссии. Когда мы говорим, "Итак, идите, научите все народы ЦСЯ..." (вместо "Итак, идите, научите все народы..." без добавления ЦСЯ), значит мы как раз-таки и сделали греховное "приложение приложение к книге сей", за которое, по словам Свт. Андрея Кесарийского положено "страшное проклятие на извратителей Священного Писания" (см. мой комментарий от 05.10.11 18:01).
13 окт. 2011 г., 14:51:15
Виталию Мигузову на последний комментарий:
> «кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема …
Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»
> Как это относится к нашей дискуссии?
Относится это так, что те, кто говорят о сакральности ЦСЯ, как раз-таки и прибавляют к церковному учению "что-либо". Следовательно, подлежат анафеме.
> «кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема …
Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»
> Как это относится к нашей дискуссии?
Относится это так, что те, кто говорят о сакральности ЦСЯ, как раз-таки и прибавляют к церковному учению "что-либо". Следовательно, подлежат анафеме.
13 окт. 2011 г., 12:59:50
GNU на 10.10.11 16:31
«кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема …
Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»
Как это относится к нашей дискуссии?
Читаем Мф.28.19-20
"Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам".
Предложение архимандрита Амвросия 10.10.11 13:33
[Итак, идите, научите все народы ЦСЯ, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам].
И как логично! Это уточнение того, что надо учить, чтобы потом учить соблюдать
«кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема …
Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»
Как это относится к нашей дискуссии?
Читаем Мф.28.19-20
"Итак, идите, научите все народы, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам".
Предложение архимандрита Амвросия 10.10.11 13:33
[Итак, идите, научите все народы ЦСЯ, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам].
И как логично! Это уточнение того, что надо учить, чтобы потом учить соблюдать
13 окт. 2011 г., 12:55:53
Виталию Мигузову на 13.10.11 12:28
Вы писали:
> Сама идея сакральности какого-либо языка очень старая, и на эту ересь попадалось и попадается большое количество верующих.
Да, на на 100% согласен. Но \"новшеством\" она (как и любая ересь) является по отношению к учению Христа, в котором не было такой идеи.
Может быть, Вы, уважаемый Виталий, согласитесь также и с словами Святого Даниила Сысоева, которые я приводил в комментарии от 11.10.11 21:36. Повторю их: \"Все святые православной Церкви верили не в обряд, а в Триединого Бога, исповедали воплощение Господа Иисуса Христа и были верны Вселенской Православной Церкви. <..> Спасение наше – не в обряде, а Боге...\".
2 вопроса к Вам, уважаемый Виталий:
1. Как Вы думаете, можно ли вышеприведённые слова Св. Даниила применить к ЦСЯ?
2. Можно ли считать ЦСЯ разновидностью и/или частью того, что Даниил Сысоев назвал \"обрядом\". Вы согласны с такой трактовкой?
А к членам Межсоборного Присутствия убедительная просьба вставить в документ вот такие строки:
> Церковь всегда было против ереси, объявляющей скакральным како-либо язык. Необходимо предавать каноническим прещениям проповедников подобных ересей, в том числе и проповедников ереси, лживо утверждающей якобы сакральность ЦСЯ.
Вы писали:
> Сама идея сакральности какого-либо языка очень старая, и на эту ересь попадалось и попадается большое количество верующих.
Да, на на 100% согласен. Но \"новшеством\" она (как и любая ересь) является по отношению к учению Христа, в котором не было такой идеи.
Может быть, Вы, уважаемый Виталий, согласитесь также и с словами Святого Даниила Сысоева, которые я приводил в комментарии от 11.10.11 21:36. Повторю их: \"Все святые православной Церкви верили не в обряд, а в Триединого Бога, исповедали воплощение Господа Иисуса Христа и были верны Вселенской Православной Церкви. <..> Спасение наше – не в обряде, а Боге...\".
2 вопроса к Вам, уважаемый Виталий:
1. Как Вы думаете, можно ли вышеприведённые слова Св. Даниила применить к ЦСЯ?
2. Можно ли считать ЦСЯ разновидностью и/или частью того, что Даниил Сысоев назвал \"обрядом\". Вы согласны с такой трактовкой?
А к членам Межсоборного Присутствия убедительная просьба вставить в документ вот такие строки:
> Церковь всегда было против ереси, объявляющей скакральным како-либо язык. Необходимо предавать каноническим прещениям проповедников подобных ересей, в том числе и проповедников ереси, лживо утверждающей якобы сакральность ЦСЯ.
13 окт. 2011 г., 12:28:55
GNU на
12.10.11 19:01 // Мне кажется, что идея о Божественности ЦСЯ - ересь.//
11.10.11 21:36 //Православная Вера - это во Христа, а не в ЦСЯ.//
С этим я конечно согласен, а вот на 10.10.11 16:31
//разве не является как раз-таки таким новшеством идея сакральности ЦСЯ// - думаю новшеством никак нельзя назвать. Сама идея сакральности какого-либо языка очень старая, и на эту ересь попадалось и попадается большое количество верующих. Думаю что ключ к живучести этой проблемы в национализме. О том как легко попасться на эту идею лучше всего выразил в своих дневниках протопресвитер А.Шмеман:
«Наше служение Богу» легко и незаметно переходит в «служение Богу [нашему] … при сохранении всей христианской «видимости» становится идолопоклонством»
Его же мысли к той проблеме, о которой мы говорим вполне относится и следующее:
[Абсолютный (я не преувеличиваю) разрыв между содержанием (что читается, поется, «совершается») и его восприятием молящимися. Бессознательный, лучше - подсознательный испуг от мысли, что вдруг «станет понятным». Но все, слава Богу, густо покрыто лаком славянского языка, закрыто иконостасом и завесами, разбавлено и обезврежено обычаями и традициями, сознанием и гордостью, что мы все это (что?) - «храним», «сохранили». И в «это» (что?) обращаются и иноверцы, и молодежь «там», и нарастает уже романтизм, так сказать, «второй степени» - «охранение охранения»].
Так что романтизм и национализм с древности очень любят сакрализацию любого языка.
12.10.11 19:01 // Мне кажется, что идея о Божественности ЦСЯ - ересь.//
11.10.11 21:36 //Православная Вера - это во Христа, а не в ЦСЯ.//
С этим я конечно согласен, а вот на 10.10.11 16:31
//разве не является как раз-таки таким новшеством идея сакральности ЦСЯ// - думаю новшеством никак нельзя назвать. Сама идея сакральности какого-либо языка очень старая, и на эту ересь попадалось и попадается большое количество верующих. Думаю что ключ к живучести этой проблемы в национализме. О том как легко попасться на эту идею лучше всего выразил в своих дневниках протопресвитер А.Шмеман:
«Наше служение Богу» легко и незаметно переходит в «служение Богу [нашему] … при сохранении всей христианской «видимости» становится идолопоклонством»
Его же мысли к той проблеме, о которой мы говорим вполне относится и следующее:
[Абсолютный (я не преувеличиваю) разрыв между содержанием (что читается, поется, «совершается») и его восприятием молящимися. Бессознательный, лучше - подсознательный испуг от мысли, что вдруг «станет понятным». Но все, слава Богу, густо покрыто лаком славянского языка, закрыто иконостасом и завесами, разбавлено и обезврежено обычаями и традициями, сознанием и гордостью, что мы все это (что?) - «храним», «сохранили». И в «это» (что?) обращаются и иноверцы, и молодежь «там», и нарастает уже романтизм, так сказать, «второй степени» - «охранение охранения»].
Так что романтизм и национализм с древности очень любят сакрализацию любого языка.
12 окт. 2011 г., 19:01:53
Виталию Мигузову на 12.10.11 10:54
Вы писали:
> а Вы им словари и методички о Божественности языка, и это вместо благой вести?
Что за новый термин «божественные свойства ЦСЯ». У кого из отцов за прошедшие 2000 лет это можно почитать? Мне это напоминает разработку какого-то нового Евангелия а ещё больше...
Обратите внимание, пожалуйста на мой комментарий от 10.10.11 16:31. Мне кажется, что идея от Божественности ЦСЯ - ересь.
И ещё к Вам вопрос. Уважаемый Виталий, согласны ли Вы с моим комментарием от 11.10.11 21:36?
Вы писали:
> а Вы им словари и методички о Божественности языка, и это вместо благой вести?
Что за новый термин «божественные свойства ЦСЯ». У кого из отцов за прошедшие 2000 лет это можно почитать? Мне это напоминает разработку какого-то нового Евангелия а ещё больше...
Обратите внимание, пожалуйста на мой комментарий от 10.10.11 16:31. Мне кажется, что идея от Божественности ЦСЯ - ересь.
И ещё к Вам вопрос. Уважаемый Виталий, согласны ли Вы с моим комментарием от 11.10.11 21:36?
12 окт. 2011 г., 10:54:39
Архимандриту Амвросию на 10.10.11 13:33.
на Ваше: // 1. Определение божественных свойств церковнославянского языка и преподание их широкому кругу людей – детям, учащимся, молодежи, интеллигенции, ученым и всему верующему миру.//
В благочинном храме громадного района нашего города, священник, стоящий на потоке исповеди, позапрошлое воскресенье сказал, что есть люди причащающиеся годами и при этом ни разу не прочитали новый завет. Этот же священник очень часто перед исповедью объясняет людям и просит не подходить к таинству единения со Христом тех, кто не читает писание.
Я 12 лет знаю жизнь сельского храма (напротив дачи). Я 2 года алтарничал в другом сельском храме нашей области, привозил туда аудиозаписи Нового Завета, раздавал пожилым старушкам (молодых нет совсем), т.к. зрение их не позволяет уже читать, как и моей маме, которой 80 лет. Я общаюсь с людьми на работе.
Люди НЕ ЧИТАЮТ Новый Завет (и не слушают) – т.к. говорят – некогда - а Вы их собираетесь обучать языку?
Они раз в месяц на службу придти не могут – а Вы им словари и методички о Божественности языка, и это вместо благой вести?
Что за новый термин «божественные свойства ЦСЯ». У кого из отцов за прошедшие 2000 лет это можно почитать? Мне это напоминает разработку какого-то нового Евангелия а ещё больше:
Я планов наших люблю громадье,
Размаха шаги саженья.
Я радуюсь маршу, которым идем в работу и в сраженья.
В.Маяковский.
на Ваше: // 1. Определение божественных свойств церковнославянского языка и преподание их широкому кругу людей – детям, учащимся, молодежи, интеллигенции, ученым и всему верующему миру.//
В благочинном храме громадного района нашего города, священник, стоящий на потоке исповеди, позапрошлое воскресенье сказал, что есть люди причащающиеся годами и при этом ни разу не прочитали новый завет. Этот же священник очень часто перед исповедью объясняет людям и просит не подходить к таинству единения со Христом тех, кто не читает писание.
Я 12 лет знаю жизнь сельского храма (напротив дачи). Я 2 года алтарничал в другом сельском храме нашей области, привозил туда аудиозаписи Нового Завета, раздавал пожилым старушкам (молодых нет совсем), т.к. зрение их не позволяет уже читать, как и моей маме, которой 80 лет. Я общаюсь с людьми на работе.
Люди НЕ ЧИТАЮТ Новый Завет (и не слушают) – т.к. говорят – некогда - а Вы их собираетесь обучать языку?
Они раз в месяц на службу придти не могут – а Вы им словари и методички о Божественности языка, и это вместо благой вести?
Что за новый термин «божественные свойства ЦСЯ». У кого из отцов за прошедшие 2000 лет это можно почитать? Мне это напоминает разработку какого-то нового Евангелия а ещё больше:
Я планов наших люблю громадье,
Размаха шаги саженья.
Я радуюсь маршу, которым идем в работу и в сраженья.
В.Маяковский.
12 окт. 2011 г., 10:01:28
Архимандриту Амвросию на 10.10.11 13:33.
на Ваше: //II. Примерная тематика конференции: 1. Сакральность церковнославянского языка.//
Как вы прокомментируете слова митрополита Волоколамского Иллариона из доклада сентября 2011г.: О значении Священного Писания в современном православном богословии:
Православная Церковь исходит из того, что христианская весть должна звучать на всех языках мира. Об этом нам символически говорит повествование Деяний свв. апостолов о Пятидесятнице (Деян. 2). К самому началу христианской Церкви относится перевод Благой Вести на греческий язык; именно в греческом переводе, а не на родном языке Иисуса Христа, дошли до нас все Его слова.
В истории Церкви неоднократно предпринимались попытки объявить какие-то языки «сакральными», а все остальные «профанными». Так, например, свв. Кириллу и Мефодию, основателям славянской письменности, приходилось бороться с так называемой «трехъязычной ересью», апологеты которой считали, что в христианском богослужении и литературе допустимы только три языка: еврейский, греческий и латинский. «Трехъязычная ересь» была преодолена, хотя ее рецидивы, т.е. попытки провозгласить какой-то язык «сакральным» не раз встречаются и в последующей истории Церкви.
на Ваше: //II. Примерная тематика конференции: 1. Сакральность церковнославянского языка.//
Как вы прокомментируете слова митрополита Волоколамского Иллариона из доклада сентября 2011г.: О значении Священного Писания в современном православном богословии:
Православная Церковь исходит из того, что христианская весть должна звучать на всех языках мира. Об этом нам символически говорит повествование Деяний свв. апостолов о Пятидесятнице (Деян. 2). К самому началу христианской Церкви относится перевод Благой Вести на греческий язык; именно в греческом переводе, а не на родном языке Иисуса Христа, дошли до нас все Его слова.
В истории Церкви неоднократно предпринимались попытки объявить какие-то языки «сакральными», а все остальные «профанными». Так, например, свв. Кириллу и Мефодию, основателям славянской письменности, приходилось бороться с так называемой «трехъязычной ересью», апологеты которой считали, что в христианском богослужении и литературе допустимы только три языка: еврейский, греческий и латинский. «Трехъязычная ересь» была преодолена, хотя ее рецидивы, т.е. попытки провозгласить какой-то язык «сакральным» не раз встречаются и в последующей истории Церкви.
11 окт. 2011 г., 21:36:50
Убедительная просьба добавить в документ абзац:
> Священномученик Даниил Сысоев писал: "Все святые православной Церкви верили не в обряд, а в Триединого Бога, исповедали воплощение Господа Иисуса Христа и были верны Вселенской Православной Церкви. <..> Вера, по словам апостола Павла, есть «уверенность в невидимом» (Евр. 11, 1)<..> Спасение наше – не в обряде, а Боге, и приводит нас к Нему не строгое следование Закону («ведь делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть» (Рим. 3, 20)), а православная вера действующая любовью" (Размышления о протопопе Аввакуме, церковной смуте и любви к родине). То же самое можно сказать и про ЦСЯ. А именно, Православная Вера - это во Христа, а не в ЦСЯ. Вера - "уверенность в невидимом", а в ЦСЯ ничего "невидимого" нет.
> Священномученик Даниил Сысоев писал: "Все святые православной Церкви верили не в обряд, а в Триединого Бога, исповедали воплощение Господа Иисуса Христа и были верны Вселенской Православной Церкви. <..> Вера, по словам апостола Павла, есть «уверенность в невидимом» (Евр. 11, 1)<..> Спасение наше – не в обряде, а Боге, и приводит нас к Нему не строгое следование Закону («ведь делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть» (Рим. 3, 20)), а православная вера действующая любовью" (Размышления о протопопе Аввакуме, церковной смуте и любви к родине). То же самое можно сказать и про ЦСЯ. А именно, Православная Вера - это во Христа, а не в ЦСЯ. Вера - "уверенность в невидимом", а в ЦСЯ ничего "невидимого" нет.
11 окт. 2011 г., 20:36:37
В основе всяческой реформы-элементарная лень.
Корень всех без исключения реформ-та же лень.
Итак, и основа-на песке,и корень-гниловат.
Реально слезы на глазах наворачиваются, когда сознаешь,что ради жалкой кучки гордецов и лентяев вскоре попустится ИСКАЖЕНИЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ
Корень всех без исключения реформ-та же лень.
Итак, и основа-на песке,и корень-гниловат.
Реально слезы на глазах наворачиваются, когда сознаешь,что ради жалкой кучки гордецов и лентяев вскоре попустится ИСКАЖЕНИЕ БОГОСЛУЖЕНИЯ
11 окт. 2011 г., 19:52:23
Архимандриту Амвросию
+
О. Амвросий Мир Вам! И поклон!
После внимательного ознакомления настоящего «эскизного проекта», позвольте так выразиться, можно сказать, следующее.
1.Необходимость, обоснованная причинами и целями в проекте 1, дерзну сказать не краткая, а достаточно весомая. Да и действительно актуальная.
2. Проекты 1 и 2 желают дополнить друг друга, видимо, возможен их компромисс. Думаю с небольшим перевесом все же в пользу проекта 1, как лидирующего (по значимости).
3. Конференции (включая все перечисленные пункты), как сопроводительная неотъемлемая часть как 1, так и 2 проекта. Определить остается периодичность таковой.
Да поможет Вам Господь! О. Амвросий, Будем за вас молиться.
10 окт. 2011 г., 16:31:52
Виталию Мигузову на 10.10.11 15:30
Присоединяюсь к Вам. Сама идея \"сакральности ЦСЯ\" у меня вызывает недоумение. Член Межсоборного Присутствия Диакон Георгий Максимов пишет: \"Но что же такое ересь? Привнесение новшества в веру. Как это определенно выразил апостол Павел: «кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал.1:9). И, как сказали отцы VII Вселенского Собора, «Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»\" (см. http://www.pravmir.ru/diakon-georgij-maksimov-dve-lzhi-o-cerkvi-kak-osnova-dlya-fileticheskix-raskolov/). Но разве не является как раз-таки таким новшеством идея сакральности ЦСЯ. Ведь нигде у Свв. Отцов (даже тех, кто знал ЦСЯ и молился на нём, например, Свт. Игнатий Брянчанинов) нет такой идеи. Так что по логике получается, что это... ересь...
Присоединяюсь к Вам. Сама идея \"сакральности ЦСЯ\" у меня вызывает недоумение. Член Межсоборного Присутствия Диакон Георгий Максимов пишет: \"Но что же такое ересь? Привнесение новшества в веру. Как это определенно выразил апостол Павел: «кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал.1:9). И, как сказали отцы VII Вселенского Собора, «Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме»\" (см. http://www.pravmir.ru/diakon-georgij-maksimov-dve-lzhi-o-cerkvi-kak-osnova-dlya-fileticheskix-raskolov/). Но разве не является как раз-таки таким новшеством идея сакральности ЦСЯ. Ведь нигде у Свв. Отцов (даже тех, кто знал ЦСЯ и молился на нём, например, Свт. Игнатий Брянчанинов) нет такой идеи. Так что по логике получается, что это... ересь...
10 окт. 2011 г., 15:30:09
Архимандриту Амвросию на 10.10.11 13:33.
//II. Примерная тематика конференции: 1. Сакральность церковнославянского языка.//
Вопрос первый: Вы имеете в виду «Невозможность сакральности ЦСЯ»
(смотрите например последний на эту тему пост Александра Анурова 04.10.11 18:11 и мои посты 23.08. 18:01; 24.08. 08:31; 01.09.11 20:04. с соответствующими там ссылками).
Вопрос второй: Есть подобное, например в Греции, или других странах?
//II. Примерная тематика конференции: 1. Сакральность церковнославянского языка.//
Вопрос первый: Вы имеете в виду «Невозможность сакральности ЦСЯ»
(смотрите например последний на эту тему пост Александра Анурова 04.10.11 18:11 и мои посты 23.08. 18:01; 24.08. 08:31; 01.09.11 20:04. с соответствующими там ссылками).
Вопрос второй: Есть подобное, например в Греции, или других странах?
10 окт. 2011 г., 13:51:55
Архимандриту Амвросию на комментарий от 10.10.11 13:33.
Я бы в программу конференцию добавил также следующее:
> 1. Исследование роли церковнославянского языка в литургической традиции.
2. Изучение истории и происхождения данного языка.
3. Богословское осмысление трудов Свв. Равноапостольных Кирилла и Мефодия. Житие говорит, что им в видении Бог открыл 38 букв славянской азбуки. Нужно выяснить, что означает здесь число 38, имеет ли какой-то Богословский смысл. Имеет также Богословский смысл начертание этих букв.
4. Анализ звучания церковнославянской речи и пения. Исследование акустических характеристик и амплитудно-фазо-частотного спектра гласных и согласных звуков и фонем языка, особенностей его интонации при речи и пении. Имеют ли какой-то Богословский смысл выявленные закономерности в акустических параметрах данного языка. Данные исследования в настоящее время облегчаются современными технологиями обработки аудиосигналов.
Всё это я уже писал в комментарии от 21.09.11 23:36
Я бы в программу конференцию добавил также следующее:
> 1. Исследование роли церковнославянского языка в литургической традиции.
2. Изучение истории и происхождения данного языка.
3. Богословское осмысление трудов Свв. Равноапостольных Кирилла и Мефодия. Житие говорит, что им в видении Бог открыл 38 букв славянской азбуки. Нужно выяснить, что означает здесь число 38, имеет ли какой-то Богословский смысл. Имеет также Богословский смысл начертание этих букв.
4. Анализ звучания церковнославянской речи и пения. Исследование акустических характеристик и амплитудно-фазо-частотного спектра гласных и согласных звуков и фонем языка, особенностей его интонации при речи и пении. Имеют ли какой-то Богословский смысл выявленные закономерности в акустических параметрах данного языка. Данные исследования в настоящее время облегчаются современными технологиями обработки аудиосигналов.
Всё это я уже писал в комментарии от 21.09.11 23:36
10 окт. 2011 г., 13:33:22
В свете рассматриваемых вопросов по церковнославянскому языку представляется весьма актуальным и необходимым создание Международ-ной (Российской) Академии церковнославянского языка (как академического Центра регулирования языковыми процессами церковнославянского языка) и Международного (Российского) Университета церковнославянского языка (как учебного Центра подготовки кадров по церковнославянскому языку), а также проведение Международной (Российской) конференции по церковнославянскому языку, проекты которых предлагаются ниже.
Проект 1
Международная (Российская) Академия церковнославянского языка (Академический Центр регулирования языковыми процессами церковнославянского языка).
Краткое обоснование необходимости создания церковного института
«Международная (Российская) Академия церковнославянского языка» при Московской Патриархии
Причины:
1.Божественность церковнославянского языка (по его функции и со-держанию).
2. Гонения на Церковь сказались и на состоянии изучения церковно-славянского языка. С точки зрения современной филологии малоразработанными являются вопросы структуры и особенно семантики и прагматики церковнославянского языка. Отсутствует системный подход в изучении церковнославянского языка. Нет фундаментальных научных исследований по церковнославянскому языку.
3. Определенные языковые деформации и на их почве языковые не-строения, вызываемые конкретными субъективными и объективными факторами.
Цели:
1. Определение божественных свойств церковнославянского языка и преподание их широкому кругу людей – детям, учащимся, молодежи, интеллигенции, ученым и всему верующему миру.
2. Научное системное изучение церковнославянского языка, в особенности, его семантики и прагматики. Подготовка и издание теоретических исследований, учебников и учебных пособий разных уровней, энциклопедий и словарей церковнославянского языка и др.
3. Языковая профилактика и устранение тех или иных языковых де-формаций и нестроений через официальный институт – Академию церковнославянского языка как регулирующего Центра, управляющего языковыми процессами церковнославянского языка (подобно существующим национальным институтам конкретных языков), и, тем самым, недопущение ситуаций нестроения в Церкви по языковым причинам.
Институты (кафедры) церковнославянского языка (как отделы Академии):
1. Институт (кафедра) истории церковнославянского языка.
2. Институт (кафедра) фонетики и фонологии церковнославянского языка.
3. Институт (кафедра) грамматики церковнославянского языка.
4. Институт (кафедра) лексики церковнославянского языка.
5. Институт (кафедра) семантики церковнославянского языка.
6. Институт (кафедра) прагматики церковнославянского языка.
7. Институт (кафедра) методики, психологии и педагогики церковнославянского языка.
8. Институт (кафедра) литературы церковнославянского языка.
9. Аспирантура и докторантура по церковнославянскому языку.
10. Кандидатские и докторские советы по защите диссертаций по церковнославянскому языку.
11. Факультет повышения квалификации по церковнославянскому языку.
Проект 2
Международный (Российский) Университет церковнославянского языка: Учебный центр подготовки кадров по церковнославянскому языку.
1. Факультеты по подготовке:
1.1. Преподавателей церковнославянского языка для духовных семинарий и академий.
1.2. Преподавателей церковнославянского языка для школ и вузов.
1.3. Переводчиков церковнославянского языка.
1.4. Педагогов и методистов церковнославянского языка.
2. Факультет повышения квалификации по церковнославянскому языку.
3. Аспирантура и докторантура по церковнославянскому языку.
4. Кандидатские и докторские советы по защите диссертаций по церковнославянскому языку.
Научно-исследовательский и учебно-исследовательский отделы
при Академии и Университете церковнославянского языка.
Проект 3
Международная научно-теоретическая конференция по церков-нославянскому языку.
Тема: Церковнославянский язык сегодня: Теория и практика. Время: 2011 год. На базе: г. Москва, Московские духовные школы. Участники: Духовенство, преподаватели духовных академий и семинарий, светских вузов России и ближнего и дальнего Зарубежья.
Программа
Международной конференции по церковнославянскому языку.
I. Секции конференции:
1. Лингвистическая секция (теория и практика церковнославянского языка).
2. Методическая секция (теория и практика преподавания церковно-славянского языка и технические средства обучения, включая компьютерные технологии).
3. Секция перевода (с церковнославянского языка и на церковносла-вянский язык).
4. Общая секция: церковнославянский язык и гуманитарные науки.
II. Примерная тематика конференции:
1. Сакральность церковнославянского языка.
2. Структура церковнославянского языка (его фонология, фонетика, орфография, каллиграфия, орфоэпия, просодика, морфология, синтаксис).
3. Семантика церковнославянского языка (семантика слов, семантика предложений, семантика текстов-дискурсов).
4. Прагматика церковнославянского языка (прагматика структурных единиц, прагматика слов, прагматика предложений, прагматика дискурсов).
5. Методика, психология и педагогика церковнославянского языка.
6. Компьютер и другие ТСО в преподавании церковнославянского языка.
7. Создание Международной Академии церковнославянского языка как регулирующего научного Центра при Московской Патриархии.
8. Образование Международного Университета церковнославянского языка как учебного Центра Московской Патриархии.
9. История церковнославянского языка.
10. Стилистика церковнославянского языка.
11. Регулирование языковыми процессами церковнославянского языка.
12. Литература на церковнославянском языке.
13. Вопросы перевода с церковнославянского языка и перевода на церковнославянский язык.
14. Церковнославянский язык и гуманитарные науки: философия, психология, литературоведение и др.
15. Церковнославянский язык в семье, школе, вузе и других светских учреждениях.
16. Церковнославянский язык и молодежь.
17. Миссионерство в области церковнославянского языка.
18. Церковнославянский язык и СМИ.
Подготовил: архимандрит Амвросий (Диденко),
настоятель храма-часовни святого
благоверного великого князя
Александра Невского, г. Краснодара,
канд. филол. наук, доцент,
преподаватель церковнославянского языка
Екатеринодарской духовной семинарии
e-mail: agasta@bk.ru
Проект 1
Международная (Российская) Академия церковнославянского языка (Академический Центр регулирования языковыми процессами церковнославянского языка).
Краткое обоснование необходимости создания церковного института
«Международная (Российская) Академия церковнославянского языка» при Московской Патриархии
Причины:
1.Божественность церковнославянского языка (по его функции и со-держанию).
2. Гонения на Церковь сказались и на состоянии изучения церковно-славянского языка. С точки зрения современной филологии малоразработанными являются вопросы структуры и особенно семантики и прагматики церковнославянского языка. Отсутствует системный подход в изучении церковнославянского языка. Нет фундаментальных научных исследований по церковнославянскому языку.
3. Определенные языковые деформации и на их почве языковые не-строения, вызываемые конкретными субъективными и объективными факторами.
Цели:
1. Определение божественных свойств церковнославянского языка и преподание их широкому кругу людей – детям, учащимся, молодежи, интеллигенции, ученым и всему верующему миру.
2. Научное системное изучение церковнославянского языка, в особенности, его семантики и прагматики. Подготовка и издание теоретических исследований, учебников и учебных пособий разных уровней, энциклопедий и словарей церковнославянского языка и др.
3. Языковая профилактика и устранение тех или иных языковых де-формаций и нестроений через официальный институт – Академию церковнославянского языка как регулирующего Центра, управляющего языковыми процессами церковнославянского языка (подобно существующим национальным институтам конкретных языков), и, тем самым, недопущение ситуаций нестроения в Церкви по языковым причинам.
Институты (кафедры) церковнославянского языка (как отделы Академии):
1. Институт (кафедра) истории церковнославянского языка.
2. Институт (кафедра) фонетики и фонологии церковнославянского языка.
3. Институт (кафедра) грамматики церковнославянского языка.
4. Институт (кафедра) лексики церковнославянского языка.
5. Институт (кафедра) семантики церковнославянского языка.
6. Институт (кафедра) прагматики церковнославянского языка.
7. Институт (кафедра) методики, психологии и педагогики церковнославянского языка.
8. Институт (кафедра) литературы церковнославянского языка.
9. Аспирантура и докторантура по церковнославянскому языку.
10. Кандидатские и докторские советы по защите диссертаций по церковнославянскому языку.
11. Факультет повышения квалификации по церковнославянскому языку.
Проект 2
Международный (Российский) Университет церковнославянского языка: Учебный центр подготовки кадров по церковнославянскому языку.
1. Факультеты по подготовке:
1.1. Преподавателей церковнославянского языка для духовных семинарий и академий.
1.2. Преподавателей церковнославянского языка для школ и вузов.
1.3. Переводчиков церковнославянского языка.
1.4. Педагогов и методистов церковнославянского языка.
2. Факультет повышения квалификации по церковнославянскому языку.
3. Аспирантура и докторантура по церковнославянскому языку.
4. Кандидатские и докторские советы по защите диссертаций по церковнославянскому языку.
Научно-исследовательский и учебно-исследовательский отделы
при Академии и Университете церковнославянского языка.
Проект 3
Международная научно-теоретическая конференция по церков-нославянскому языку.
Тема: Церковнославянский язык сегодня: Теория и практика. Время: 2011 год. На базе: г. Москва, Московские духовные школы. Участники: Духовенство, преподаватели духовных академий и семинарий, светских вузов России и ближнего и дальнего Зарубежья.
Программа
Международной конференции по церковнославянскому языку.
I. Секции конференции:
1. Лингвистическая секция (теория и практика церковнославянского языка).
2. Методическая секция (теория и практика преподавания церковно-славянского языка и технические средства обучения, включая компьютерные технологии).
3. Секция перевода (с церковнославянского языка и на церковносла-вянский язык).
4. Общая секция: церковнославянский язык и гуманитарные науки.
II. Примерная тематика конференции:
1. Сакральность церковнославянского языка.
2. Структура церковнославянского языка (его фонология, фонетика, орфография, каллиграфия, орфоэпия, просодика, морфология, синтаксис).
3. Семантика церковнославянского языка (семантика слов, семантика предложений, семантика текстов-дискурсов).
4. Прагматика церковнославянского языка (прагматика структурных единиц, прагматика слов, прагматика предложений, прагматика дискурсов).
5. Методика, психология и педагогика церковнославянского языка.
6. Компьютер и другие ТСО в преподавании церковнославянского языка.
7. Создание Международной Академии церковнославянского языка как регулирующего научного Центра при Московской Патриархии.
8. Образование Международного Университета церковнославянского языка как учебного Центра Московской Патриархии.
9. История церковнославянского языка.
10. Стилистика церковнославянского языка.
11. Регулирование языковыми процессами церковнославянского языка.
12. Литература на церковнославянском языке.
13. Вопросы перевода с церковнославянского языка и перевода на церковнославянский язык.
14. Церковнославянский язык и гуманитарные науки: философия, психология, литературоведение и др.
15. Церковнославянский язык в семье, школе, вузе и других светских учреждениях.
16. Церковнославянский язык и молодежь.
17. Миссионерство в области церковнославянского языка.
18. Церковнославянский язык и СМИ.
Подготовил: архимандрит Амвросий (Диденко),
настоятель храма-часовни святого
благоверного великого князя
Александра Невского, г. Краснодара,
канд. филол. наук, доцент,
преподаватель церковнославянского языка
Екатеринодарской духовной семинарии
e-mail: agasta@bk.ru
09 окт. 2011 г., 17:24:34
Добрый день, уважаемые ! Имею мнение относительно исправлений в богослужении на церковно-славянском языке. Думаю, что допустимо исправлять только трудно понимаемые людьми слова или словосочетания. Например, из Псалтыри: \"...змий сей,егоже создал еси ругатися ему.\" Пс.103,26. А то меня спрашивают, как Господь мог создать змия, да еще, чтобы тот ругался? Люди в храме воспринимают все на слух, и вкладывают в подобные изречения абсолютно другой смысл. Но есть в языке Кирилла и Мефодия слова и молитвы, которые исправлять или переводить (чем занимаются раскольники у нас на Украине) недопустимо. Кощунством будет переводить или исправлять: \"Радуйся, Невесто Неневестная.\"или \"...без истления Бога Слова рождшую...\",тем более, что из истории иконы Богородицы Достойно есть, знаем, что так научил молиться монаха сам Ангел Господень. Так что исправлять можно лишь то,что не оскорбит Духа Святого.
05 окт. 2011 г., 18:03:12
Продолжение.
В этих словах речь идёт о Священном Писании, а не о Богослубных текстах.
В этих словах речь идёт о Священном Писании, а не о Богослубных текстах.
05 окт. 2011 г., 18:01:29
Ответ на Виталию Мигузову 05.10.11 13:48
Вы писали:
> [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]
Надо уступить место \"специалисту\" в Толковании этих слов. Специалисты - это Святые Отцы Церкви. Вот, что они пишут:
Андрей Кесарийский (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis=24):
> Страшное проклятие на извратителей Божественного Писания; дерзкое безрассудство их, злонравие и самолюбие лишат их благ будущего века. И он предостерегает нас, чтобы мы не претерпели того же и для этого не прибавляли и не убавляли, но слова Писания почитали достовернейшими и славнейшими аттических сочинений и диалектических силлогизмов.
Григорий Палама (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Grigorij_Palama/pismo_tserkvi):
> В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр. 22:19)
Вы писали:
> [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]
Надо уступить место \"специалисту\" в Толковании этих слов. Специалисты - это Святые Отцы Церкви. Вот, что они пишут:
Андрей Кесарийский (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis=24):
> Страшное проклятие на извратителей Божественного Писания; дерзкое безрассудство их, злонравие и самолюбие лишат их благ будущего века. И он предостерегает нас, чтобы мы не претерпели того же и для этого не прибавляли и не убавляли, но слова Писания почитали достовернейшими и славнейшими аттических сочинений и диалектических силлогизмов.
Григорий Палама (см. http://azbyka.ru/?otechnik/Grigorij_Palama/pismo_tserkvi):
> В нашем Евангелии решительно ничего, никогда и никем из христиан не было уничтожено или изменено. Ведь такое действие влечет тяжелые и страшные проклятия, и дерзнувший уничтожить что-нибудь в Евангелии скорее сам отвергается от Христа (Откр. 22:19)
05 окт. 2011 г., 14:11:11
Господи, благослови!
Просьба – может, кто просветит…
Вопрос: чем принципиально Молитва:
Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей»,
лучше молитвы:
Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Господи, очисти сердце мое от грехов моих и дух Правды Твоей обнови в душе моей…»?
С комментарием – «обнови» означает примерно то же, что и компутерные обновления…
Вопрос понятен? – Пожалуй, конкретизирую:
- для невоцерковленных,
- полувоцерковленных,
- случайно услышавших эту молитву по телеку,
- новоначальных,
- воцерковленных христиан…
05.10.11
Сантехник.
Просьба – может, кто просветит…
Вопрос: чем принципиально Молитва:
Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей»,
лучше молитвы:
Господь сейчас, именно в настоящий момент, рядом с нами, слышит и видит нас:
«Господи, очисти сердце мое от грехов моих и дух Правды Твоей обнови в душе моей…»?
С комментарием – «обнови» означает примерно то же, что и компутерные обновления…
Вопрос понятен? – Пожалуй, конкретизирую:
- для невоцерковленных,
- полувоцерковленных,
- случайно услышавших эту молитву по телеку,
- новоначальных,
- воцерковленных христиан…
05.10.11
Сантехник.
05 окт. 2011 г., 13:48:48
GNU. В дополнение к диагнозу – "Император".
Я недавно узнал, что только в 20 веке сложился главный принцип реставрации икон – Дописывать нельзя никак. А при переводе священных текстов сказано же: [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]
Поэтому если есть необходимость молиться о нас как о царях - то надо новое и написать, а не перекраивать старое.
Я недавно узнал, что только в 20 веке сложился главный принцип реставрации икон – Дописывать нельзя никак. А при переводе священных текстов сказано же: [всякому слышащему слова пророчества книги этой: если кто приложит к ним, наложит Бог на него язвы, написанные в книге этой. И, если кто отнимет от слов книги пророчества этого, отнимет от него Бог участив в древе жизни и в городе святом, и в том, что написано в книге этой.]
Поэтому если есть необходимость молиться о нас как о царях - то надо новое и написать, а не перекраивать старое.
05 окт. 2011 г., 12:13:41
GNU. Вы писали 04.10.11 17:16
//Это изменение вовсе не "в революционном духе". Мне кажется, это справедливое изменение. Ведь не только император сражается с врагами отечества, но и каждый Христианин должен бороться со страстями.//
Для удобства приведу Ваши вопросы и начало моего ответа с проекта переиздания Триодей.
//Насчёт \"победы на сопротивныя\". Здесь всё понятно. Каждый человек должен побеждать страсти. Поэтому, нет ничего плохого в том, чтобы к каждому из нас относились эти слова. Даже если там есть такие слова как \"царь\", \"император\", они могут означить царское достоинство каждого из нас, как Христианина.//
Когда говорится о переводе текстов, согласитесь, есть разница между словами "перевод, пересказ, интерпретация, додумывание".
Вы же видели приведенные мною высказывания св. Григория Нисского и св. Икумения которые полностью совпадают с приведенными Вами словами И.Златоуста о необходимости царствованиями над СВОИМИ страстями.
Но у императора – другая служебная функция. В тропаре и кондаке обратите внимание, стоит - //(ИМЯ РЕК.), // - то есть существует необходимость СОВМЕСТНОЙ молитвы о КОНКРЕТНОМ человеке, на которого возложены конкретные функции защиты ВСЕГО отечества (а не себя от своих страстей). Идет конкретная молитва о власти, что заповедано ап. Павлом (1 Тим 2:1-4): Итак прошу, прежде всего, совершать прошения, молитвы, ходатайства, благодарения за всех людей, за царей и всех носителей власти, чтобы проводить нам спокойную и тихую жизнь во всяком благочестии и достоинстве.
Поэтому смысл тропаря следующий: Спаси, Господи, народ Твой и благослови наследие Твоё, победу ПРАВИТЕЛЯМ над ВАРВАРСТВОМ даруя и Твоё сохраняя крестом Твоим общество.
В дополнение к /Благочестивым/ - Вопрос священнику: Во время литургии поют: "Господи, спаси благочестивыя и помилуй ны". Как же люди сами себя называют благочестивыми? Если молиться так искренне, не значит ли это, что человек превозносится?
иеромонах Адриан (Пашин): Эти слова относятся к Православным монарху, который поминался в этот момент литургии. В наше время это относится к православным правителям.
(Т.е. НЕ НАС благочестивых помилуй. [Услыши НЫ] – услышь нашу просьбу за них. Благочестивыя - это императорская семья.)
Обратите внимание, как в случае с тропарем и с Благочестивыми упорно наше сознание хочет сделать нас императорами.
//Это изменение вовсе не "в революционном духе". Мне кажется, это справедливое изменение. Ведь не только император сражается с врагами отечества, но и каждый Христианин должен бороться со страстями.//
Для удобства приведу Ваши вопросы и начало моего ответа с проекта переиздания Триодей.
//Насчёт \"победы на сопротивныя\". Здесь всё понятно. Каждый человек должен побеждать страсти. Поэтому, нет ничего плохого в том, чтобы к каждому из нас относились эти слова. Даже если там есть такие слова как \"царь\", \"император\", они могут означить царское достоинство каждого из нас, как Христианина.//
Когда говорится о переводе текстов, согласитесь, есть разница между словами "перевод, пересказ, интерпретация, додумывание".
Вы же видели приведенные мною высказывания св. Григория Нисского и св. Икумения которые полностью совпадают с приведенными Вами словами И.Златоуста о необходимости царствованиями над СВОИМИ страстями.
Но у императора – другая служебная функция. В тропаре и кондаке обратите внимание, стоит - //(ИМЯ РЕК.), // - то есть существует необходимость СОВМЕСТНОЙ молитвы о КОНКРЕТНОМ человеке, на которого возложены конкретные функции защиты ВСЕГО отечества (а не себя от своих страстей). Идет конкретная молитва о власти, что заповедано ап. Павлом (1 Тим 2:1-4): Итак прошу, прежде всего, совершать прошения, молитвы, ходатайства, благодарения за всех людей, за царей и всех носителей власти, чтобы проводить нам спокойную и тихую жизнь во всяком благочестии и достоинстве.
Поэтому смысл тропаря следующий: Спаси, Господи, народ Твой и благослови наследие Твоё, победу ПРАВИТЕЛЯМ над ВАРВАРСТВОМ даруя и Твоё сохраняя крестом Твоим общество.
В дополнение к /Благочестивым/ - Вопрос священнику: Во время литургии поют: "Господи, спаси благочестивыя и помилуй ны". Как же люди сами себя называют благочестивыми? Если молиться так искренне, не значит ли это, что человек превозносится?
иеромонах Адриан (Пашин): Эти слова относятся к Православным монарху, который поминался в этот момент литургии. В наше время это относится к православным правителям.
(Т.е. НЕ НАС благочестивых помилуй. [Услыши НЫ] – услышь нашу просьбу за них. Благочестивыя - это императорская семья.)
Обратите внимание, как в случае с тропарем и с Благочестивыми упорно наше сознание хочет сделать нас императорами.
04 окт. 2011 г., 22:53:37
Если верить статистике Аналитического центра Юрия Левады один раз в месяц храмы посещает 7% считающих себя верующими. Если вопрос качества веры оставить в стороне, (т.к.из них 65% никогда не причащается, а регулярно причащаются только 3%) можно посмотреть такую картину:
По предварительным итогам Всероссийской переписи населения 2010 года Росстата в Москве проживает 11 514 300 человек. + 10 процентов – незарегестрированных .
Если все верующие договорятся приходить в храм строго по очереди не более 1 раза в месяц только в субботу или только в воскресенье (не чаще! а 3% ходящих чаще попросить придти в те храмы которые работают по рабочим дням, и к ним попросить присоединиться всех верующих Московской области где нет храмов вообще – что просто заполонит их в рабочие дни), то получится, что в 500 храмах Москвы КАЖДУЮ субботу и КАЖДОЕ воскресенье должно присутствовать на службе:
11514300*1,1*69%*7%/8дн/500 храмов –153 человека.
Если такую математику сделать для другого города, например Воронежа – то получится 255 человек в каждом храме.
Представить такой поток просто невозможно, а если к этому добавить храмы в сельской местности, работающие раз в неделю – становится видно явное завышение цифр. По всей видимости опрошенные люди хотели бы ходить хотя бы раз в месяц (или под словом ходить имеют ввиду зайти, проходя мимо – но только не на службу)
Это опять к вопросу о трезвенности. Получается вопрос ЦСЯ в наше время интересует менее 1 % населения, и это очевидно.
В такой ситуации ввести на равне с храмами продолжающими служить на ЦСЯ – миссионерские храмы служащие на русском – возможность приобщиться к делу Кирилла и Мефодия.
По предварительным итогам Всероссийской переписи населения 2010 года Росстата в Москве проживает 11 514 300 человек. + 10 процентов – незарегестрированных .
Если все верующие договорятся приходить в храм строго по очереди не более 1 раза в месяц только в субботу или только в воскресенье (не чаще! а 3% ходящих чаще попросить придти в те храмы которые работают по рабочим дням, и к ним попросить присоединиться всех верующих Московской области где нет храмов вообще – что просто заполонит их в рабочие дни), то получится, что в 500 храмах Москвы КАЖДУЮ субботу и КАЖДОЕ воскресенье должно присутствовать на службе:
11514300*1,1*69%*7%/8дн/500 храмов –153 человека.
Если такую математику сделать для другого города, например Воронежа – то получится 255 человек в каждом храме.
Представить такой поток просто невозможно, а если к этому добавить храмы в сельской местности, работающие раз в неделю – становится видно явное завышение цифр. По всей видимости опрошенные люди хотели бы ходить хотя бы раз в месяц (или под словом ходить имеют ввиду зайти, проходя мимо – но только не на службу)
Это опять к вопросу о трезвенности. Получается вопрос ЦСЯ в наше время интересует менее 1 % населения, и это очевидно.
В такой ситуации ввести на равне с храмами продолжающими служить на ЦСЯ – миссионерские храмы служащие на русском – возможность приобщиться к делу Кирилла и Мефодия.
04 окт. 2011 г., 18:20:37
P.S.
Что делать со старыми изданиями? В случае такой реформы они будут признаны устаревшими, или нет?
В семинариях и богословских институтах также перестать преподавать богослужебный язык?
При смене соотношений звук – слог и слово, необходимо переучивать всех священников и клир.
В этом смысле мы получим культурную революцию. А кто первый революционер, православные знают.
Что делать со старыми изданиями? В случае такой реформы они будут признаны устаревшими, или нет?
В семинариях и богословских институтах также перестать преподавать богослужебный язык?
При смене соотношений звук – слог и слово, необходимо переучивать всех священников и клир.
В этом смысле мы получим культурную революцию. А кто первый революционер, православные знают.
Оставить
комментарий