Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Мальцев

11 янв. 2012 г., 16:31:35

вот по плодам Православие и узнаем.

GNU

11 янв. 2012 г., 16:31:02

> Чтоб обходить то место стороной, как нечистое.


Часть 1.

Даже если бы это место было бы дейстивительно нечистым, лучше его не обходить, а молиться о том, чтобы Господь это место очистил. Помнится из житий святых, как один монах другому говорит: \\\"Ты поселился в пустыне и изгнал оттуда бесов\\\" (к сожалению не могу дать точную ссылку). Так вот, если и в самом деле какое место нечистое, нужно не \\\"обходить то место стороной\\\", а наоборот, систематически там присутствовать и молиться, чтобы изгнать оттуда бесов.

Часть 2.

Повторяю, даже если в самом деле место нечистое, его не нужно обходить стороной, но молиться об изгнании бесов. Но действительно месте, о котором Вы говорите, нечисти. Если этот Храм официально освящён Русской Православной Церковью, то он свят, а отнюдь не нечист.

Часть 3.

Я готов взять удар на себя, чтобы защитить Виталия Мигузова от нападок.

GNU

11 янв. 2012 г., 15:49:39

> Храм, в котором будет богослужение на русском- теми переводами, которые уже есть, и которые являются вольными пересказами, но не переводами, то станет не храм, но хлев.


Если Вам не нравятся переводы, которые уже есть, можно сделать другие переводы, которые Вас устроят. Вот только не надо осуждать использование русского языка в Богослужении, как такового. Если Вас чем-то смущает русскоязычное Богослужение, ходите в такой Храм, где служат на ЦСЯ, но не считайте нечистивыми тех, кто использует не ЦСЯ, а другий язык, не называйте хлевами такие Храмы. Я сам хожу в Храмы с ЦСЯ. И ничего, всё нормально. Меня лично ЦСЯ не смущает. Но тех, кто использует не ЦСЯ, я отнюдь не считаю за это отступниками. Называть хлевами Православные Храмы, где вместо ЦСЯ используется иврит (русский, арабский, английский, ...) НЕЛЬЗЯ!!!

Мальцев

11 янв. 2012 г., 15:11:03

Совершенно очевидно, что справы- грядущая, да и последующие, возможны и допустимы только лишь посредством диалога со старообрядческой частью Церкви, и только с ними, а не со всякими сектантами и безумными фанатиками псевдохристианского неомодерна. Так только будет созидание. Если же будет известно, что к справе не прикоснулся ни один старообрядец, то путь этой справы лишь один- в печь.

Неплохо было бы узнать, в каком храме Воронежа служит Мигузов. Чтоб обходить то место стороной, как нечистое.

Храм, в котором будет богослужение на русском- теми переводами, которые уже есть, и которые являются вольными пересказами, но не переводами, то станет не храм, но хлев. О таких хлевах будет известно и люди будут от таких отвращаться. Лично приму участие в сем богоугодном деле.

GNU

11 янв. 2012 г., 14:34:51

Алексей1 на 11.01.12 14:22

> Церковно-славянский язык должен быть надёжно защищён от опрометчивых, поспешных и, подчас, подрывных попыток вторжения. Под щёлочкой \"научного исправления\" очень реальной видится угроза постепенного, по капле, но перемешивания церковно-славянского языка с современным и возниконовения некоего цековного \"новояза\", влекущего за собой непоправивую потерю сакрального духовного смысла молитвы существующего церковно-славянского языка.

Нет нужны защищать ЦСЯ, так как на него никто не нападает. Я просто предлагаю помимо ЦСЯ использовать другие языки: русский, армянский, иврит, арабский и т. д. Пусть каждый из нас сам решает, в какой ему Храм больше нравится ходить, где служат на ЦСЯ или где-то по-арабски, или на иврите, ещё на каком-нибудь. Я, например, спокойно, хочу в Храмы, где служат на ЦСЯ и не имею ничего против. Но если кому-то больше нравятся службы на иврите (русском, арабском, армянском), это его право, и от этого он не перестаёт быть Православным.

GNU

11 янв. 2012 г., 14:26:30

Виталию Мигузову на 10.01.12 23:58

> Читая земные «доводы» сторонников «замораживания» ЦСЯ в целях наилучшей его сохранности и гарантии от порчи, невольно пришел в голову образ «пещеры» из диалога Платона «Государство».

Уважаемый Виталий, я не понял... Какое отношение имеет "Государство" Платона к данному вопросу...

Алексей1

11 янв. 2012 г., 14:22:49

Поддерживаю мысли, изложенные здесь многими братьями и сёстрами, в частности, Николаем Кавериным.
Церковно-славянский язык должен быть надёжно защищён от опрометчивых, поспешных и, подчас, подрывных попыток вторжения. Под щёлочкой \"научного исправления\" очень реальной видится угроза постепенного, по капле, но перемешивания церковно-славянского языка с современным и возниконовения некоего цековного \"новояза\", влекущего за собой непоправивую потерю сакрального духовного смысла молитвы существующего церковно-славянского языка.

Вообще, все три документа, внесённых на рассмотрение комиссией, вызывают серьезную озабоченность и тревогу.
В людях могут возникнуть и ропот и настроения, близкие к раскольническим (имеем уже такой пример в нашей истории).
Да, к примеру, я не пониманию многих слов Псалтыри, но бесы их (слова Псалтыри) очень хорошо понимают и трепещат.

Церковно-славянский язык - это молитвенное оружие православных христиан. Это духовный меч, который нужно всегда держать точным и острым.

GNU

11 янв. 2012 г., 14:19:18

Мальцеву на 10.01.12 14:25

> Надо же выполнить заказ, и заказ вовсе не той жалкой кучки гордецов и лентяев, не желающих изучать и сохранять, а заказ кое-кого похуже, - из рода сатанинского.

Анафема сатане и заказам его и тем, кто выполняет сатанинские заказы. Не исполняю я такие заказы и хочу их их исполнять. Вот даже такую песенку сочинил:

Я служу Богу, не сатане,
И не хочу служить сатане,
Но буду Богу,
Служить я Богу,
И только Богу.

Скоро 14 января, наша Церковь будет отмечать Образение Господне. Так вот. Поистине лучше мне быть рассечённым на части тем самым камнем или ножом, которым был обрезан Господь и Бог мой Иисус Христос, чем выполнить сатанинский заказ. Ибо камень только временно повредит тело (которое В День Второго Пришествия Христа опять воскреснет), а душе повредить не сможет. Напротив, исполнение воли сатаны и душу и тело навечно погубит вместе с ним (с сатаной) в геенне огненной. Так зря Вы меня, уважаемый Мальцев, подозреваете в исполнении сатанинского заказа.

GNU

11 янв. 2012 г., 14:08:24

Мальцеву на 10.01.12 14:25

> Вера непоколебимая Аввакума- вот сила. Верность его- сила.

Уважаемый Мальцев, советую Вам почитать про Аввакума вот http://mission-center.com/ru/publicatsii/187-2009-11-13-18-58-25

GNU

11 янв. 2012 г., 14:06:39

Мальцеву на 10.01.12 14:25

> У меня не так давно возник вопрос: а видели ли вообще дореформенные тексты эти упёртые ненавистники церковнославянского, эти безумные фанатики псевдохристианского неомодернизма? Может быть. И что же они поняли?

Лично я ВИДЕЛ. Многие ПРЕКРАСНО понял. Я читал "Сказание о земной жизни Пресвятой Богородицы", написаное дореволюционным шрифтом. Я ПРЕКРАСНО понимаю ЦСЯ. Я спокойно посещаю Богослужения, где используют ЦСЯ. Проблем НИКАКИХ. Уничтожить ЦСЯ не призываю. Только лишь полагаю, что Храмы, где вместо ЦСЯ используют другой язык (русский, арабский, иврит, армянский) также имеют право на существование. Но отнюдь не призываю уничтожить ЦСЯ. Призываю лишь помнишь, что Православие и ЦСЯ не синонимы. ЦСЯ это часть культуры, а Православие - религия. Религия и культура не одно и то же. "Православие не является «национально-культурной принадлежностью» Восточной Церкви. Православие – это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских" (Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви, 1.19). " Диалог с инославием вновь возродил понимание того, что единая кафолическая истина и норма в различных культурно-языковых контекстах может быть выражена и воплощена в различных формах" (там же, 4.7). Вот видите, Православная Церковь может сущестововать в РАЗНЫХ культурно-языковых контекстах. Поэтому, не только ЦСЯ, но и любой другой язык годится для Богослужения. С другой стороны, и Католики и даже Мусульмане могут молиться на ЦСЯ, но Православными они от этого не станут. Поэтому я, сохраняя Храмы, где используется ЦСЯ, отнюдь не призывая к уничтожению ЦСЯ (понятно да?), в то же время утверждаю, что нельзя абсолютизировать ЦСЯ или отождествлять Святое Православие с определённым культурно-языковым контекстом, например, ЦСЯ. Поэтому мне очень хотелось одновременное использование нескольких языков, в одних Храмах ЦСЯ, как сейчас, в других арабский, в-третьих, армянский, в четвёртых иврит и т. д. и т. п. Но если кто-то ошибочно решил, якобы я призываю к утичтожению ЦСЯ, то он просто меня, наверное, неправильно понял.

Виталий Мигузов

11 янв. 2012 г., 12:16:06

Мальцеву:
Сделайте попроще, помогите алтарнику в пересказе тех мест, которые он сделал 8.09.11 13:38. Тогда просто уши завяли, может Вы их распрямите.

Да и просто честно, вот из Ваших же постов. Вы стоите в храме и слышите:
// КО МНЕ ДУША МОЯ СМУТИСЯ, СЕГО РАДИ ПОМЯНУХ ТЯ ОТ ЗЕМЛИ ИОРДАНСКИ И ЕРМОНИИМСКИ, ОТ ГОРЫ МАЛЫ. БЕЗДНА БЕЗДНУ ПРИЗЫВАЕТ ВО ГЛАСЕ ХЛЯБИЙ ТВОИХ. ВСЯ ВЫСОТЫ ТВОЯ И ВОЛНЫ ТВОЯ ПО МНЕ ПРЕИДОША.//

Честно, не обращаясь к переводу, перескажите своё понимание.

Или вот опять из Ваших примеров:
// СИЯ ПОМЯНУХ, И ИЗЛИЯХ НА МЯ ДУШУ МОЮ, ЯКО ПРОЙДУ В МЕСТО КРОВА ДИВНА, ДАЖЕ ДО ДОМУ БОЖИЯ. ВО ГЛАСЕ РАДОВАНИЯ И ИСПОВЕДАНИЯ, ШУМА ПРАЗДНУЮЩАГО.//

Или вот из псалтири:
//НИЗУ НА ЗЕМЛИ НЕИЗРЕЧЕННАГО ТВОЕГО ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ СМОТРЕНИЕ УДИВИЛ ЕСИ, ПОСЛАНИЕМ ВОЗЛЮБЛЕННАГО ТВОЕГО ОТРОКА, ЕГОЖЕ ОТ БЕЗНАЧАЛЬНЫХ НЕДР ТВОЕЯ ОТЕЧЕСКИЯ СЛАВЫ, НЕРАЗЛУЧНЫМ БОЖЕСТВОМ ОТРЫГНУЛ ЕСИ, ДА ЧЕЛОВЕКИ СО АНГЕЛЫ ВО ЕДИН СОСТАВ УСТРОИТ. ПОМЯНИ, ГОСПОДИ, МОЕГО УНЫНИЯ СМИРЕНИЕ; КАЛ СЫЙ И ПЕРСТЬ, ТЕБЕ, НЕИЗГЛАГОЛАННАГО СВЕТА ПРИЗЫВАЮ, НЕМОЩИЮ ПЛОТИ ОБЛОЖЕН, ЮЖЕ МИЛОСТИВНЕ СЛОВО ТВОЕ ПОНЕСЕ, И СМЕРТИЮ СВОЕЮ ОТ РАБОТЫ ВРАЖИЯ СВОБОДИЛ ЕСТЬ ДУШЫ НАША, ДА ОБЩНИКИ ВСЯ, ИЖЕ ВЕРОЮ ЯРЕМ РАБОТЫ ТВОЕЯ НА СЯ ВЗЕМШЫЯ, СЛАВЫ ТВОЕЯ СПОДОБИТ ИХ, ОТ НЕЯЖЕ САТАНА ЛЬСТИВЫЙ ОТПАДЕ. ПОМИЛУЙ МЯ, ОМРАЧЕННАГО ГРЕХОВНЫМИ ПОМЫСЛЫ, ВОЗВЕДИ УМ МОЙ УДАВЛЕННЫЙ ТЕРНИЕМ ЛЕНОСТИ И ЛЯДИНОЮ НЕПОКОРСТВА. //

А теперь представим перед собою весь этот текст церковнославянским шрифтом.

После «ЛЯДИНОЮ» мне сразу приходит на ум такая присказка: Студент как собака, глаза умные-умные, ВСЁ ПОНИМАЕТ, А СКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ.

Мальцев, скажите, а Вы отдадите в школу ребенка, где для облегчения английскому языку учат читать: май систе, бразе, мазе, энд фазе… : ай лав ю; дую спик инглишь.
Ведь Вы, знающий английский язык и использующий такой способ, но наоборот (имею ввиду Вашу тупость от 18.10.11 14:49). должны согласиться, что ведь так намного легче и понятней!

Скажите, как могло случиться в нашей церкви такое? Ведь по Вашей теории без трудностей христианину ну никак нельзя. Вы как, за то чтобы сжечь все эти тома литературы озвучивания помогающей хоть как-то обратиться к Богу? Или как?

Мальцев

11 янв. 2012 г., 3:08:33

Псалом Давиду, к Голиафу, 143

1 Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. 2 Милость моя и прибежище мое, Заступник мой и Избавитель мой, Защититель мой, и на Него уповах: повинуяй люди моя под мя. 3 Господи, что есть человек, яко познался еси ему? Или сын человечь, яко вменяеши его? 4 Человек суете уподобися: дние его яко сень преходят. 5 Господи, приклони небеса, и сниди, коснися горам, и воздымятся. 6 Блесни молнию, и разженеши я, посли стрелы Твоя, и смятеши я. 7 Посли руку Твою с высоты, изми мя и избави мя от вод многих, из руки сынов чуждих, 8 ихже уста глаголаша суету, и десница их – десница неправды. 9 Боже, песнь нову воспою Тебе, во псалтири десятоструннем пою Тебе, 10 дающему спасение царем, избавляюшему Давида, раба Своего, от меча люта. 11 Избави мя, и изми мя из руки сынов чуждих, ихже уста глаголаша суету, и десница их – десница неправды. 12 Ихже сынове их яко новосаждения водруженная в юности своей. Дщери их удобрены, преукрашены, яко подобие храма. 13 Хранилища их исполнена, отрыгающая от сего в сие, овцы их многоплодны, множащыяся во исходищах своих, волове их толсти. 14 Несть падения оплоту, ниже прохода, ниже вопля в стогнах их. 15 Ублажиша люди, имже сия суть. Блажени людие, имже Господь Бог их.

Псалом 143.
1Благословен Господь, твердыня моя, научающий руки мои битве и персты мои брани, 2милость моя и ограждение мое, прибежище мое и Избавитель мой, щит мой,- и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4Человек подобен дуновению; дни его - как уклоняющаяся тень. 5Господи! Приклони небеса Твои и сойди; коснись гор, и воздымятся; 6блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их; 7простри с высоты руку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки сынов иноплеменных, 8которых уста говорят суетное и которых десница - десница лжи.
9Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе, 10дарующему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11Избавь меня и спаси меня от руки сынов иноплеменных, которых уста говорят суетное и которых десница - десница лжи.
12Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши - как искусно изваянные столпы в чертогах.
13Да будут житницы наши полны, обильны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на пажитях наших; 14да будут волы наши тучны; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.

Искажения, подмены, лишние слова в переводе. Для чего? Ради умозрительного удобства?

Мальцев

11 янв. 2012 г., 3:02:31

Псалом Асафу, 81

1 Бог ста в сонме богов, посреде же боги разсудит. 2 Доколе судите неправду, и лица грешников приемлете? 3 Судите сиру и убогу, смирена и нища оправдайте. 4 Измите нища и убога, из руки грешничи избавите его. 5 Не познаша, ниже уразумеша, во тьме ходят: да подвижатся вся основания земли. 6 Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси. 7 Вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете. 8 Воскресни, Боже, суди земли: яко Ты наследиши во всех языцех.

Псалом 81.
1Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 2доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; 4избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; 7но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Аналогичный, т.е. вольный, пересказ, выродивший молебную песнь в побасенку.
Слепым сие только не видно. И ненавистникам церковнославянского.

Мальцев

11 янв. 2012 г., 2:55:32

В конец, в разум сынов Кореов, псалом, 41

Имже образом желает елень на источники водныя,
сице желает душа моя к Тебе, Боже. Возжада
душа моя к Богу крепкому и живому. Когда прииду
и явлюся лицу Божию? Быша слезы моя мне хлеб
день и нощь, внегда глаголати мне на всяк день,
где есть Бог твой? Сия помянух, и излиях на мя
душу мою, яко пройду в место крова дивна,
даже до дому Божия. Во гласе радования и исповедания,
шума празднующаго. Вскую прискорбна еси душе моя,
и вскую смущаеши мя? Уповай на Бога, яко исповемся Ему,
спасение лицу моему и Бог мой. Ко мне душа моя смутися,
сего ради помянух Тя от земли Иордански и Ермониимски,
от горы малы. Бездна бездну призывает во гласе хлябий Твоих.
Вся высоты Твоя и волны Твоя по мне преидоша. В день
заповесть Господь милость Свою, и нощию песнь Его от мене.
Молитва Богу живота моего.
Реку Богу, заступник мой еси, почто мя забы? И вскую сетуя хожду,
внегда стужает враг? Внегда сокрушахуся кости моя,
поношаху ми врази мои, внегда глаголати им мне на всяк день,
где есть Бог твой? Вскую прискорбна еси душе моя,
и вскую смущаеши мя? Уповай на Бога, яко исповемся Ему,
спасение лицу моему и Бог мой.

Псалом 41.
Начальнику хора. Учение. Сынов Кореевых.
Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!
Жаждет душа моя к Богу крепкому, живому: когда приду и явлюсь пред лице Божие!
Слезы мои были для меня хлебом день и ночь, когда говорили мне всякий день: "где Бог твой?"
Вспоминая об этом, изливаю душу мою, потому что я ходил в многолюдстве, вступал с ними в дом Божий со гласом радости и славословия празднующего сонма.
Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего.
Унывает во мне душа моя; посему я воспоминаю о Тебе с земли Иорданской, с Ермона, с горы Цоар.
Бездна бездну призывает голосом водопадов Твоих; все воды Твои и волны Твои прошли надо мною.
Днем явит Господь милость Свою, и ночью песнь Ему у меня, молитва к Богу жизни моей.
Скажу Богу, заступнику моему: для чего Ты забыл меня? Для чего я сетуя хожу от оскорблений врага?
Как бы поражая кости мои, ругаются надо мною враги мои, когда говорят мне всякий день: "где Бог твой?"
Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего.

То же самое. Вольный пересказ превратил псалом в чьё-то испражнение.

Мальцев

11 янв. 2012 г., 2:50:53

Псалом Давидов, 3. Внегда отбегаше от лица Авесолома,
сына своего.

Господи, чтося умножиша стужающии ми?
мнози востают на мя. Мнози глаголют души моей,
несть спасения ему о Бозе его. Ты же Господи,
заступник мой еси, слава моя, и вознося главу мою.
Гласом моим ко Господу возвах, и услыша мя от горы
святыя Своея. Аз уснух и спах востах, яко Господь
заступит мя. Не убоюся от тем людей, окрест
нападающих на мя. воскресни Господи, спаси мя,
Боже мой. Яко Ты порази вся враждующыя ми всуе.
зубы грешником сокрушил еси. Господне есть спасение,
и на людех Твоих благословение Твое.

Псалом 3.
Псалом Давида, когда он бежал от Авессалома, сына своего.
Господи! как умножились враги мои! Многие восстают на меня; 3многие говорят душе моей: "нет ему спасения в Боге".
Но Ты, Господи, щит предо мною, слава моя, и Ты возносишь голову мою.
Гласом моим взываю к Господу, и Он слышит меня со святой горы Своей.
Ложусь я, сплю и встаю, ибо Господь защищает меня.
Не убоюсь тем народа, которые со всех сторон ополчились на меня.
Восстань, Господи! спаси меня, Боже мой! ибо Ты поражаешь в ланиту всех врагов моих; сокрушаешь зубы нечестивых.
От Господа спасение. Над народом Твоим благословение Твое.

что это? перевод? мало похоже на адекватный перевод вообще. Скорее сие смахивает на вольный пересказ а-ля-заходер. Понятно, да, о чём речь? Если Винни-пух Милна- это пособие по психотерапии, то пересказ Заходера выродил это пособие в сказку для детей. То же самое и с вольным пересказом Псалтири, щедро искажённой современным русским языком. Не от того, что язык плох, а потому, что переводчик- дурак, и потому, что во многих случаях нет таких слов в современном русском, которые могли бы заменить многие слова церковнославянского.

Виталий Мигузов

10 янв. 2012 г., 23:58:08

Мальцеву:
Полностью согласен с Вашими словами: // эти безумные фанатики глухи и слепы. В этом я уже не раз убедился; глаголешь им об одном, а они в ответ своё//.

Не в бровь, а в глаз. Это точно про нашу переписку:
//Виталий Мигузов 07.11.11 21:20 Мальцеву.
Вы живете в выдуманном мире. Я ТРЕТИЙ раз Вас прошу - покажите хоть одну ссылку – где, кто и как желает отменить ЦСЯ.

Виталий Мигузов 04.11.11 13:46 Мальцеву.
Вы не ответили на мой вопрос- [где и у кого Вы увидели призыв к //упразднению// ЦСЯ. Приведите ссылку, если можно].
Получается, Вы что-то надумываете и говорите О ЧЕМ-ТО СВОЕМ И НЕПОНЯТНО С КЕМ.//

Только фанатики разговаривают с кем-то отсутствующим, да к тому же они слепы явно, т.к. надо 4 раз просить привести ссылку на подтверждение их измышлений

Точно такая же картина на http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html

Наверно какая-то эпидемия или сезонное обострение.

//Виталий Мигузов, Россия, Воронеж. 9.01.2012 в 15:24. О современном «пещерном» образе мыслей.

Читая земные «доводы» сторонников «замораживания» ЦСЯ в целях наилучшей его сохранности и гарантии от порчи, невольно пришел в голову образ «пещеры» из диалога Платона «Государство».
Люди, расположенные в пещере, могут всё слышать, но видят ввиду своего расположения только стену, на которой отбрасываются тени от проходящих или проносимых вещей от костра, горящего в глубине пещеры. (Они не видят самих вещей и костра).
По теням и звукам они делают и заключения и различные теории, которые работают в их практике. Если же кого-то из них вывести на свет, они после болезненного привыкания к свету не узнают самих вещей. Разобравшись же по времени во всем при свете, это человек спустившись обратно и попытавшийся объяснить истину, непременно будет уличен в том, что у него испортилось зрение, т.к. он отрицает «очевидное». Причиной порчи зрения «пещерники» укажут сам выход на свет, а раз так, то и выходить туда не надо, это вредно и смертельно.
Но самым главным показателем «пещерности» является их обязательное желание убить однажды вышедшего (поэтому и «смертельно» для всех других желающих).

Такое ветхозаветное покрывало лежит на умах многих участниках нашей дискуссии.

В обсуждении проекта ЦСЯ в 21 веке, желание анафемствовать и запретить в священнослужении, упреки в измене делу свв. Кирилла и Мефодия, новые русские национальные «теологумены», упреки в измене государству и царю, упреки в отсутствии любви к национальной святыне и в отказе от ЦСЯ, неофитстве и.т.д. -- есть яркий показатель современной «пещерности»

Светлана заботится о государственном совершенстве, (как и Платон), и причину спасения видит не в христианском учении, а в том, как оно звучит. Для доказательства приводится всё что угодно, кроме Св. Писания. Не ответила ни на один заданный вопрос, оскорбила святых (или выразила им недоверие), «уличила» в измене всех оппонентов текущих и всех уже будущих, ведь - //такие неофиты идут в семинарии и внимают голосам, которые сами только из советского безбожия стали профессорами богословия//)

Глеб вторит ей: // Светлана абсолютно права. Могу только дополнить, что СТРЕМЛЕНИЕ К ОТКАЗУ ОТ ЦСЯ происходит на фоне развала страны…//

НУ ХОТЬ БЫ ОДИН УЧАСТНИК ПОКАЗАЛ, ГДЕ И КТО ПРИЗЫВАЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ЦСЯ?! … //


Мальцев, Вы действительно пытаетесь «крестить эмбрионы» своих мыслей, т.е. своему бреду придать вид церковности и получаете соответствующий результат.

Полностью поддерживаю Ваши слова про себя: // Прошу администрацию удалить мою учётную запись//

Вы исполнили девиз: Пришел, увидел, наследил. Пора и на отдых.

Хотелось было предложить Вам просто перейти к старообрядцам, раз есть такое желание консультаций не с греческим оригиналом, а с его калькой, но там Вас не возьмут за ложь и клевету.

GNU

10 янв. 2012 г., 21:41:29

Мальцеву на 10.01.12 14:25

> Товарищ, идентифицирующий себя то ли механизмом, то ли бесом(ГНУ)

Я не бес, к бесам имя "GNU" не имеет никакого отношения. Что касается бесов, поистине лучше сгореть как горят те свечи, которые мы, Христиане, ставим в Храме или как масло горит в Храме в наших лампадах, чем поклониться бесам. Ибо огонь временно сожжёт тело (потом оно опять вокреснет в День Второго Пришествия Христа), душе же не повредит, а служение бесам и душу и тело навечно погубит в геенне огненной.

GNU

10 янв. 2012 г., 21:37:41

Мальцеву на 10.01.12 14:25

> И нет абсолютно никакой разницы, кто он [Аввакум] по обряду.

Если обряд не имеет существенного значения, почему Вас так смущает Богослужение на языке, отличном от ЦСЯ.

GNU

10 янв. 2012 г., 21:35:34

> Мальцеву на 10.01.12 14:25

Анализ бесчисленного количества постов безумных фанатиков псевдохристианского неомодернизма( это я так о тех ненавистниках церковнославянского, сыплющих своими жалкими и ничтожными аргументами в пользу уничтожения языка церковного ) дал мне ясное понимание фактической действительности, а именно вывод: с этими нечестивцами диалог невозможен.


Во-первых, у меня, например, НЕТ призыва к УНИЧТОЖЕНИЮ ЦСЯ. Сам я спокойно хожу в Храмы, где служат на ЦСЯ, и ничего не имею против. Просто я говорю, что использование других языков не является грехом. В некоторых Храмах действительно, возможно, следует это ввести, поскольку Православние и ЦСЯ не синонимы.

Мальцев

10 янв. 2012 г., 14:25:44

Анализ бесчисленного количества постов безумных фанатиков псевдохристианского неомодернизма( это я так о тех ненавистниках церковнославянского, сыплющих своими жалкими и ничтожными аргументами в пользу уничтожения языка церковного ) дал мне ясное понимание фактической действительности, а именно вывод: с этими нечестивцами диалог невозможен. Во- первых потому, что эти безумные фанатики глухи и слепы. В этом я уже не раз убедился; глаголешь им об одном, а они в ответ своё.
Товарищ, идентифицирующий себя то ли механизмом, то ли бесом(ГНУ ), делает потрясающие замечания. Привёл я в качестве примера верующего человека, истинно верующего, мужественно и самоотверженно верующего, протопопа Аввакума. Что мне ответил жалкий тип ГНУ, не имеющий смелости хотя бы на идентификацию себя-человека? Мол, Аввакум только у старообрядцев свят. Это ж до какой тупости можно дойти, чтоб попрекнуть этим? Не себя пристыдить и признать, что нет в нас этой силы духовной Аввакума... Вера непоколебимая Аввакума- вот сила. Верность его- сила. Презрение им искажений праведно. И нет абсолютно никакой разницы, кто он по обряду. Кто такое различие видит и отрицает верность Аввакума и веру его, тот только в бирюльки играет, но не верует. Аввакум веры не предал, он видел искажение и говорил о нём без страха перед побоями, гонениями, перед смертью. В то время, как иные послушно склонили головы. И чья же вера действительно вера, а не подложка? Совершенно очевидно- чья. Можно сколь угодно бить себя кулаком в грудь, выступая в защиту РПЦ, но не признавать веры Аввакума, его благочестивой и праведной веры, будет только безумец.
У меня не так давно возник вопрос: а видели ли вообще дореформенные тексты эти упёртые ненавистники церковнославянского, эти безумные фанатики псевдохристианского неомодернизма? Может быть. И что же они поняли? Судя по всему, ни-че-го. А зачем им понимать? Надо же выполнить заказ, и заказ вовсе не той жалкой кучки гордецов и лентяев, не желающих изучать и сохранять, а заказ кое-кого похуже, - из рода сатанинского.
Конечно же, делать полный откат к дониконовским книгам не вариант- от него только больше потерь будет. Но возможна же справа посредством диалога со старообрядцами, и их консультаций. А не это безумное переведение на современный русский. Почитал Псалтирь на современном русском- отплеваться по сейчас не могу: искажение на искажении, подмена на подмене. И к этой гадости стремятся фанатики церковного неомодерна? Да рухнут они в яму, которую сами же и роют!
В чём отличие католичества от христианства? Католичество образовано ради удовлетворения спроса, католичество основано на удовлетворении спроса, католичество только удовлетворением спроса и живёт, потому и низвергло себя до уровня вульгарной секты. Христианство же не должно быть удобным. Это признак христианства- неудобство. Христианство не потакает прихотям, не удовлетворяет спрос- прихоти, не потакает капризам, порождённым греховной природой человека. Труд духовный и духовная борьба- без них нет христианства. Православие потому и является христианством, в отличие от католичества и протестантства, что не было такого, чтоб православием приветствовался всякий каприз. Когда же происходит удовлетворение спроса, знаем ли мы, как это называется? Знаем: псевдоправославная секта. Например, кочетковцы, которые удовлетворяют спрос напуганных, но не желающих исправления мамаш, и крестят эмбрион до аборта. Удобно, правда? Покрестила такая мамаша эмбрион и- в абортарий со спокойной душой. Вот это говно кочетковцы называют православием: потакание и даже содействие греху. Браво.
Того же всякие сектанты хотят и от реформы языка: элементарно устранить необходимость потрудиться и побороться духовно, низвести Православие до уровня безумного католицизма.
Один богослов, или святой, кстати, писал: "бесы и нечистый дух боятся слова церковнославянскаго". Не помню, чьи это слова, но как точно и верно же сказано!
Господи, уповаю на Тя, молю о сохранении слова молитвы к Тебе, о диалоге по языку только со старообрядцами, которые не бросили и не бросят богодухновенное слово к Тебе.
Господи, открой очи веры губителям и ненавидящим слово к Тебе, да узрят нечестивые орудие славы Твоей. Аминь.


Прошу администрацию удалить мою учётную запись

GNU

10 янв. 2012 г., 13:59:50

> регламентировать всю жизнь нельзя

Не понял... Что значит "регламентировать всю жизнь нельзя"? Могу только повторить: "Напомнить всем пастырям-духовникам о том, что они призваны помогать своим пасомым советом и любовью, не нарушая при этом БОГОДАННУЮ СВОБОДУ каждого христианина" (Документ, принятом на состоявшемся 28 декабря 1998 года заседании Священного Синода под председательством Патриарха Московского и всея Руси Алексия (Царство ему Небесное)).

GNU

10 янв. 2012 г., 12:49:22

Виталию Мигузову на 09.01.12 11:58

> Мальцев конечно прав, когда рассуждает о важности сердца, т.е. смотрит в корень. Но забывает о том, что для того чтобы принять сердцем – должно быть то - ЧТО принимать, т.е. нужна предварительно работа ума. Богу противна всякая лень, в том числе и умственная. Мы поэтому и знаем слово «Аминь» не для простого повторения его как попугаям, а для подтверждения своего согласия на то, что мы услышали, с чем согласны, в противном случае говорить «Аминь» нельзя.

Вы правильно сказали, что \"Аминь\" существует не просто так. Но тогда всё равно получается Собор, хотя, может быть, не епископов, а мирян. Поскольку те, кто скажут \"Аминь\" как раз и составят Собор. Сама Церковь называется Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь. Значит, я был прав когда говорил в сообщении от 06.01.12 19:35, что \"перевод должен быть одобрен СОБОРОМ\". Вот смотрите, Вы согласны с этим, так как сказали то же самое, но другими словами. Вместо Собора сказали про \"Аминь\", что нисколько не меняют сути дела.

GNU

09 янв. 2012 г., 23:34:30

> Обсуждаемый нами Проект документа содержит пункт:
//Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью.//

> Думается, что это очень правильно и достаточно, и не надо решений целого собора


Священный Синод - это и есть малый Архиерейский Собор.


> Тем более не может идти речи о применении переводов во всех приходах, а наоборот речь пока идет о применении в очень редких случаях, только там, где этого желают.


Об этом я уже говорил. Но дело даже не в количестве Храмов и приходов, а в том, чтобы дать свободу выбора. Я уже об этом писал в сообщении от 13.12.11 16:00:

> Есть афоризм, приписываемый Блаженному Августину: "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем – любовь". Вопрос ЦСЯ и о языке, на котором проводится Богослужение как раз-таки и является второстепенным. Поэтому недопустимо навязывание отдельной личностью или группой лиц своего частного мнения касательно ЦСЯ или языка, на котором совершается Богослужение, всей Церкви с обвинением несогласных в измене Православию или отступлению от Спасительной Истины. "Таким путем шли все еретики и раскольники, ибо они высокомерно полагали, что Дух Святой говорит только их устами, а не через соборную Полноту Церкви" (Определение освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 24-29 июня 2008 года) «О единстве Церкви»).

В документе, принятом на состоявшемся 28 декабря 1998 года заседании Священного Синода под председательством Патриарха Московского и всея Руси Алексия (Царство ему Небесное) сказано:
"Напомнить всем пастырям-духовникам о том, что они призваны помогать своим пасомым советом и любовью, не нарушая при этом БОГОДАННУЮ СВОБОДУ каждого христианина". Вот так и в случае с переводом нужно в одних приходах вводить перевод, в других нет, чтобы "не нарушая при этом Богоданную свободу каждого христианина". В данном случае Богоданная свобода должна заключаться в том, что каждый имеет право выбирать себе язык Богослужения.

Виталий Мигузов

09 янв. 2012 г., 12:22:27

Продолжение: GNU на 06.01.12:

Об этом, кстати, и поем в эти радостные дни в тропаре Рождеству:

Рождество Твоё, Христе Боже наш, / озарило мир светом ПОЗНАНИЯ, / ибо тогда звёздам служащие / звездою были НАУЧЕНЫ/ поклоняться Тебе, Солнцу Правды, / и ПОЗНАВАТЬ Тебя, Зарю свыше, – //Господи, слава Тебе!

Тот, кто спев такие слова и после фактически запрещает лучше познавать Бога – не Богослов, а Бог ослов.

Виталий Мигузов

09 янв. 2012 г., 11:58:55

GNU на 06.01.12

Обсуждаемый нами Проект документа содержит пункт:
//Использовать за богослужением в приходах и монастырях Русской Православной Церкви дозволяется лишь книги, одобренные Высшей церковной властью.//

Думается, что это очень правильно и достаточно, и не надо решений целого собора, т.к. регламентировать всю жизнь нельзя. Тем более не может идти речи о применении переводов во всех приходах, а наоборот речь пока идет о применении в очень редких случаях, только там, где этого желают. К тому же надо ещё много потрудиться над текстами, чтобы они максимально были приближены как к уму, так и к сердцу верующих. Мальцев конечно прав, когда рассуждает о важности сердца, т.е. смотрит в корень. Но забывает о том, что для того чтобы принять сердцем – должно быть то - ЧТО принимать, т.е. нужна предварительно работа ума. Богу противна всякая лень, в том числе и умственная. Мы поэтому и знаем слово «Аминь» не для простого повторения его как попугаям, а для подтверждения своего согласия на то, что мы услышали, с чем согласны, в противном случае говорить «Аминь» нельзя.
Пытаясь вычленить самое главное – корень (сердце), мы его обрекаем на смерть. Нам дана заповедь любить всем сердцем, всею душою, и всем разумением – всей крепостию (целостностью) своею. Поэтому тот, кто для полноты разумения хочет иметь помощь русского языка, т.к. это помогает любить больше, пусть им и пользуется. Мне лично русский язык помогает намного больше, чем церковнославянский, но это совершенно не говорит о том, что я не люблю ЦСЯ. Я хочу быть Деревом, а не просто корнем.

GNU

06 янв. 2012 г., 19:35:10

Виталию Мигузову на 06.01.12 11:48

> Аминь - действительно идет от самого сердца верующих, и без него перевод останется просто текстом.

На самом деле на слова Мальцева из 05.01.12 10:35 "они не используют для этого сердце" можно сказать, что перевод должен быть одобрен СОБОРОМ. И вот решение этого Собора как раз "действительно идет от самого сердца верующих".


А теперь вопрос к Вам, уважаемый Виталий. Согласны ли Вы с моей реакцией на слова "они не используют для этого сердце", приведённой в предыдущем абзаце настоящего сообщения?

GNU

06 янв. 2012 г., 19:26:51

Виталию Мигузову на 06.01.12 11:48

> Вы посмотрели в корень (но перепутали пень с деревом). Ведь действительно, должен быть «Бог … - с переводчиком». Он тот Начальник, который стоит над ним. Цели Его знает хорошо Церковь, и именно Церковь и говорит «Аминь» на боговдухновенность перевода. Аминь - действительно идет от самого сердца верующих, и без него перевод останется просто текстом.

Здорово сказано!!! Я в восторге от такого!!! Но у меня к Вас есть вопрос: "Что Вы, уважаемый Виталий, подразумеваете под "перепутали пень с деревом"?" Данная конкретная фраза мне непонятна.

GNU

06 янв. 2012 г., 19:24:32

Виталию Мигузову на 06.01.12 11:48

> Или Вы предлагаете Богу лично приходить к каждому поколению?

Уважаемый Виталий! "Предлагать Богу лично приходить к каждому поколению" - это правильно. В Таинстве Святого Причастия Бог действительно "лично приходит к каждому поколению".

GNU

06 янв. 2012 г., 19:23:51

Виталию Мигузову на 06.01.12 11:48

> Или Вы предлагаете Богу лично приходить к каждому поколению?

Уважаемый Виталий! "Предлагаеть Богу лично приходить к каждому поколению" - это правильно. В Таинстве Святого Причастия Бог действительно "лично приходит к каждому поколению".

Виталий Мигузов

06 янв. 2012 г., 11:48:30

//Почём мне знать, что там за цели преследует переводчик? Да и Бог с ним- с переводчиком; цели стоящего над ним начальника- каковы? На бумаге- одно, а в любой момент что помешает рискнуть исказить?//

Вы посмотрели в корень (но перепутали пень с деревом). Ведь действительно, должен быть «Бог … - с переводчиком». Он тот Начальник, который стоит над ним. Цели Его знает хорошо Церковь, и именно Церковь и говорит «Аминь» на боговдухновенность перевода. Аминь - действительно идет от самого сердца верующих, и без него перевод останется просто текстом.

Ваш вопрос один в один много раз был адресован к свв. Кириллу и Мефодию.
Или Вы предлагаете Богу лично приходить к каждому поколению?

GNU

05 янв. 2012 г., 19:49:19

> Многие, и один из них- Мигузов, строят свою работу по прокачиванию мысли о нужности перевода богослужения на обращении к авторитетным источникам, как это принято в википедии. Они не используют для этого сердце, только так называемые авторитетные источники.

Использование авторитетных источников, это вполне по-православному. Такими источниками являются Священное Писание и Священное Предание Православной Церкви.

GNU

05 янв. 2012 г., 18:45:51

Мальцеву на 05.01.12 10:35

> Почём мне знать, что там за цели преследует переводчик? Да и Бог с ним- с переводчиком; цели стоящего над ним начальника- каковы? На бумаге- одно, а в любой момент что помешает рискнуть исказить? Причём к искажению понаписать кучу веских (якобы) аргументов и доводов.

Никто из них не собирается пресладовать цель сознательной измены Христу и поругания веры. Цель исказить то же никто не преследует. Тем более никто не собирается оправдывать такое искажение якобы вескими аргументами. Цели перевода ЧИСТО БЛАГИЕ. Сам по себе текст перевода, сделанный из ДОБРЫХ (именно с религиозной точки зрения!!!) побуждений, не может осквернить душу. Ибо текст перевода это именно текст, набор букв, о котором можно сказать: “никакой внешний знак не нарушает духовного здоровья человека, если не становится следствием сознательной измены Христу и поругания веры” (Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви от 7 марта 2000 г. “Уважать чувства верующих и хранить христианское трезвомыслие”). Никакой "сознательной измены Христу" и никакого "сознательного поругания веры" не наблюдается при этих переводах. Нет и намерения исказить Богослужение.

Мальцев

05 янв. 2012 г., 10:35:50

цитата: \"Так вот современный русский (или ещё какой-либо) перевод Богослужебного текста - это всего лишь \"внешний знак\", который принципиально не способен повредить душе, поскольку переводчик Богослужебных текстов отнюдь не преследует цель \"сознательной измены Христу и поругания веры\". \" конец цитаты.
Почём мне знать, что там за цели преследует переводчик? Да и Бог с ним- с переводчиком; цели стоящего над ним начальника- каковы? На бумаге- одно, а в любой момент что помешает рискнуть исказить? Причём к искажению понаписать кучу веских (якобы) аргументов и доводов.
Многие, и один из них- Мигузов, строят свою работу по прокачиванию мысли о нужности перевода богослужения на обращении к авторитетным источникам, как это принято в википедии. Они не используют для этого сердце, только так называемые авторитетные источники.

Виталий Мигузов

04 янв. 2012 г., 18:07:22

Очередные аргументы для Мальцева:

на Николай Каверин://Проф. Александр Камчатнов пишет: "..если Дух дышит где хочет, то почему же Он не может дышать И В РУССКОМ ЯЗЫКЕ? На это возражение можно ответить:...//

Поразительно, но мы прочитали вопрос, предполагающий, что Дух может дышать В ручке, или например В бумаге. Автор и Н.Каверин путают предлоги «В» и «НА».

Не знаю, поможет ли им следующий пример:

Аристотель считал, что главное форма (которая ближе всего к идее, и у него это синонимы), а материя становится тем, что велит форма (идея, действительность). Слово состоит из звуков, и ЗВУКИ – ЭТО МАТЕРИЯ. (Тем более материей являются буквы, которыми эти звуки переданы).

Различение между формой (идеей, действительностью) и материей усвоено всеми, кроме них.

Говорить, что Дух живет в материи (т.е. в языке), а не говорит с людьми с помощью материи – в этом и есть их путаница (как и в случае с краской и иконой).


// так уж сложилось в Предании Русской Православной Церкви, так уж устроено наше языковое сознание, о чём писал почти 200 лет назад А.С. Шишков. Когда, пишет он, я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу //

Если Шишков услышал бы эти слова на арабском языке? Или еврейском? Или греческом? Интересно, он увидел бы тогда Христа?

Так неужели из-за этого можно спокойно утверждать – русский (а значит и арабский, и еврейский и греческий языки) – не пригодны для богослужения!?

Но если Шишкову помогал именно ЦСЯ – порадуемся за него, но давайте оставим свободу и другим, тем, кто не видят Христа, когда слышат церковнославянский текст, но видят Его - когда слышат греческий или русский тексты.


Что касается же самого «доказательства», думаю надо опять вернуться к античности. Использую и я их метод:

Христианство приняло Аристотеля и других античных греческих философов в 11веке в переводе с арабского языка на латынь. Так например в Испании выделялись переводчики Гундисалъви и Жерар из Кремоны (ум. в 1187 г.). Гундисальви не знал арабского и переводил с кастильского языка, на который ему арабские тексты переводил ИбнДауд, прозванный Иоанном Испанцем.

Поелику передача истин сделана с арабского языка, так уж сложилось в христианстве, то только этот латинский текст является вдухновенным и нельзя обращаться к греческому оригиналу. Таких переводчиков как о.Георгий Кочетков, следует анафемствовать, как варваров покусившихся на дело Гундисальви и ИбнДауда.

Очередная шизофрения, но в полном соответствии с логикой Н.Каверина.

//Богослужебные облачения, предназначенные лишь для славы и благолепия Божественных служб, не могут быть носимы и употребляемы в быту//

Мне трудно поверить, что Н.Каверин оставляет в храме свои штаны и пиджак и уходит в чём-то другом.

Не буду язвить, и красочно развивать эту мысль.

Следует просто вспомнить первые триста лет христианства, как и наших новомучеников и исповедников Российских, например архимандрита Тавриона Батозского. Из его тюремных воспоминаний:«Как служили без антиминса, без престола? Один священник ложился, а остальные служили у него на груди. Вместо просфоры – хлеб».

GNU

03 янв. 2012 г., 19:41:00

Мальцеву на 03.01.12 13:34


> Обратите внимание- не осужден мной ни один, но лишь трезво оценён.

То же самое и я могу о себе сказать.

GNU

03 янв. 2012 г., 19:38:52

Просьба вставить в документ следующий абзац:

> Некоторые псевдоревнители Православия считают, что перевод Богослужения на современный язык - грех, модернизм и чуть-ли не кощунство. Собор призывает этих псевдоблагочестивых “ревнителей не по разуму” помнить , что подобный перевод не может быть кощунством по определению. По меньшей мере потому, что “никакой внешний знак не нарушает духовного здоровья человека, если не становится следствием сознательной измены Христу и поругания веры” (Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви от 7 марта 2000 г. “Уважать чувства верующих и хранить христианское трезвомыслие”). Так вот современный русский (или ещё какой-либо) перевод Богослужебного текста - это всего лишь "внешний знак", который принципиально не способен повредить душе, поскольку переводчик Богослужебных текстов отнюдь не преследует цель "сознательной измены Христу и поругания веры".

GNU

03 янв. 2012 г., 19:32:38

Мальцеву на 03.01.12 13:34

> Я приводил пример Аввакума. И вот он- действительно верующий. Не изменяющий вере, не подстраивающийся.

Но ведь Церковь предала его анафеме, только старообрядцы его чтут.

GNU

03 янв. 2012 г., 19:30:09

Мальцеву на 03.01.12 13:34


> Обратите внимание- не осужден мной ни один, но лишь трезво оценён.

А вот это по-христиански. Если Вы и в самом деле именно так и поступаете, то это хорошо. Вот только жаль, что в некоторых сообщениях неоправданно критикуете Виталия Мигузова. Он, как мне кажется, рассуждает вполне Православно. Поэтому, я готов его защищать. Готов даже взять удар критики на себя, чтобы Виталию Мигузову досталось меньше.

GNU

03 янв. 2012 г., 19:24:19

Мальцеву на 03.01.12 13:34


> Каким бы ни был перевод, я буду смущать умы людей допереизданными версиями.


Я, например, не имею ничего против этого. Просто должна быть альтернатива, каждый Православный Христианин имеет право сам выбирать, какое издание ему нравится и не осуждать тех, кто выбирает другое вариант. Одному нравится старое издание, другому новое... Одному на ЦСЯ, другому современное, третьему, может быть, вообще на иврите (например, если он родился и воспитан в иудейской семье, но потом по собственному произволению присоединился к Православию). В таком разнобразии греха абсолютно нет. Церковь и Христиане имеют право на разнообразие во второстепенном, сохраняя единство в главном. "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем – любовь" (афоризм, приписываемый Блаженному Августину).

Мальцев

03 янв. 2012 г., 13:34:48

ни одного веского аргумента в пользу перевода не увидел. Так, всякая чушь, причём, как оказалось, прокачиваемая какими-то сектантами. Один-кочетковец, из редкой банды идиотов, которые крестят до рождения, а другой, кроме высокопарного восхваления самого себя, ещё и документ дополняет. Смех да и только.
Обратите внимание- не осужден мной ни один, но лишь трезво оценён.
Я приводил пример Аввакума. И вот он- действительно верующий. Не изменяющий вере, не подстраивающийся. Несть и не будет- это разные слова, говорил он. Покаяние и раскаяние- это разные слова, говорю я. Каким бы ни был перевод, я буду смущать умы людей допереизданными версиями. До самой смерти.
Надеюсь, ни одна тупость ГНУ и ересь Мигузова не прокатит

GNU

02 янв. 2012 г., 16:37:26

Просьба вставить в документ следующий абзац:

> Некоторые псевдоревнители Православия считают, что перевод Богослужения на современный язык - грех, модернизм и чуть-ли не кощунство. Собор призывает помнить этих псевдоблагочестивым “ревнителям не по разуму”, что подобный перевод не может быть кощунством по определению. По меньшей мере потому, что “никакой внешний знак не нарушает духовного здоровья человека, если не становится следствием сознательной измены Христу и поругания веры” (Заявление Священного Синода Русской Православной Церкви от 7 марта 2000 г. “Уважать чувства верующих и хранить христианское трезвомыслие”). Так вот современный русский (или ещё какой-либо) перевод Богослужебного текста - это всего лишь "внешний знак", который принципиально не способен повредить душе, поскольку переводчик Богослужебных текстов отнюдь не преследует цель "сознательной измены Христу и поругания веры".

GNU

30 дек. 2011 г., 20:49:07

Просьба добавить в документ абзац:

> Как писал Диакон Андрей Кураев (ныне Член Межсоборного Присутствия): "По догадке Владимира Соловьева мечта антихриста — запереть православие в ритуально-этнографический заповедник. В “Повести об антихристе”, которая венчает посмертную работу В. С. Соловьева “Три разговора”, антихрист, провозгласивший себя президентом земного шара, надеясь купить благорасположение к нему православных, обращается к ним с такими словами: “Любезные братья! Знаю я, что между вами есть и такие, для которых всего дороже в христианстве его священное предание, старые символы, старые песни и молитвы, иконы и чин богослужения. И в самом деле, что может быть дороже этого для религиозной души? Знайте же, возлюбленные, что сегодня подписан мною устав и назначены богатые средства Всемирному музею христианской археологии с целью собирания и хранения памятников церковной древности... Братья православные! Кому по сердцу эта моя воля, кто по сердечному чувству может назвать меня своим истинным вождем и владыкою, пусть взойдет сюда!”...
> Помнится, толпа иудеев именно это и сделала, требуя осуждения Царя Иудейского и клянясь Пилату, что нет у нее иного владыки, кроме кесаря... Так вот, у Соловьева в этот момент, когда “большая часть иерархов, половина бывших староверов и более половины православных священников, монахов и мирян с радостными кликами взошли на трибуну”, встает старец Иоанн и свидетельствует, что “Всего дороже в христианстве сам Христос”" (О нашем поражении). К сожалению, многие ревнители Православия и противники "модернизма" поступают подобным образом. Они полагают, что "всего дороже в христианстве... " ЦСЯ. Их позиция вполне вписывается в вышеприведённый риторический вопрос: "И в самом деле, что может быть дороже этого для религиозной души?"
> Поэтому Собор напоминает и призывает помнить, что “Всего дороже в христианстве сам Христос”.

GNU

30 дек. 2011 г., 17:50:01

Просьба вставить в документ абзац:

> "Восстановление христоцентричности церковного сознания невозможно без осознания всеми прихожанами того, что христианство есть пребывание в Теле Христовом" (Итоговый документ III (VIII) Всецерковного съезда епархиальных миссионеров Русской Православной Церкви, секция 3). Необходимо также добавить, что "восстановление христоцентричности церковного сознания невозможно без осознания" того, что ЦСЯ (как и любой язык) это не самоцель, а только одно из средств для молитвы, Богослужения и выражения мыслей. К сожалению, сознание ревнителей Православия не христоцентрично, а ЦСЯ-центрично. ЦСЯ в таком случае может стать неким кумиром-идолом, который может стать для них помехой на пути к Христу Богу. Поэтому для восстановления христоцентричности церковного создания нужно бороться с ересью ЦСЯ-центричности и победить эту ересь. Поэтому Собор призывает священнослужителей и прихожан направить усилия к преодоление ереси ЦСЯ-центризма.

GNU

30 дек. 2011 г., 17:47:10

Просьба вставить в документ абзац:

> "Восстановление христоцентричности церковного сознания невозможно без осознания всеми прихожанами того, что христианство есть пребывание в Теле Христовом" (Итоговый документ III (VIII) Всецерковного съезда епархиальных миссионеров Русской Православной Церкви, секция 3). Необходимо также добавить, что "восстановление христоцентричности церковного сознания невозможно без осознания" того, что ЦСЯ (как и любой язык) это не самоцель, а только одно из средств для молитвы, Богослужения и выражения мыслей. К сожалению, сознание ревнителей Православия не христоцентрично, а ЦСЯ-центрично. ЦСЯ в таком случае может стать неким кумиром-идолом, который может стать для них помехой на пути к Христу Богу. Поэтому для восстановления христоцентричности церковного создания нужно бороться с ересью ЦСЯ-центричности и победить эту ересь. Поэтому Собора призывает священнослужителей и прихожан направить усилия к преодоление ереси ЦСЯ-центризма.

Виталий Мигузов

28 дек. 2011 г., 0:48:50

Как и обещал ранее: о «почитании» свв. Кирилла и Мефодия:

// Николай Каверин, Москва. 2.09.2011 в 19:01 http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html
Каждая Церковь-мать передает Церкви-дочери всю полноту Божественного Откровения, необходимую для ее спасения. Божественное Откровение состоит из Священного Писания и Священного Предания. Русская Православная Церковь приняла его от Церкви греческой, а у истоков этой передачи стояли святые равноапостольные Кирилл и Мефодий. Поелику они посчитали нужным передать эту полноту не на греческом, не на древнееврейском (включая диалект Хазарского каганата), не на латинском языке, а посвятили большую часть своей жизни именно переводу (т.е. передаче) истин Откровения на новый язык, который стал называться церковнославянским, то это их наследие есть, бесспорно,//

Полное согласие. Продолжаем читать:

//С этим полностью и всецело согласуется определения Священного Предания, данное святителем Филаретом Московским:
17. Что мы называем Священным Преданием?
Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды.

Ведь и он начинает это определение именно со "слова"; а никакое слово не имеет смысла без соответствующего языка как СРЕДСТВА ПЕРЕДАЧИ этого смысла. СРЕДСТВО В ДАННОМ СЛУЧАЕ НИКАК НЕ ОТДЕЛИМО ОТ СОДЕРЖАНИЯ.//

Ну вот и опять легко виден источник ошибки последующих выводов. Он такой же, как и в случае с красками и изображением.
Николай просто не умеет отличать коня от всадника, или хвистик дракона от Георгия Победоносца. Не знающим этот диагноз см. http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html Виталий Мигузов, Россия, Воронеж 20.12.2011 в 12:08.

Внучок действительно вырос и учит других.

Для того, чтобы увидеть ошибочность этого утверждения, приведем слова Николая Каверина от 22.06.2011 в 23:04 http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html
// Осуждение трёхъязычной ереси означает, строго говоря, только лишь то, что нет и не может быть ограничения на количество языков, способных выразить Богооткровенную истину.//

Совершенно правильно им утверждается, что Истина одна, Предание одно, а количество языков, как средств передачи – громадное множество. Так и в нашем образе, всадник один, а лошадей – множество. Всадник может менять лошадей как захочет. Кто ему мешает?

ИТАК - СРЕДСТВО ОТДЕЛИМО ОТ СОДЕРЖАНИЯ.

Поэтому вывод, который далее приводится Н.Кавериным, и который вроде бы утвержден на авторитете свв. Кирилла и Мефодия – мыльный пузырь.
ххххххх//Из вышесказанного ясно следует, что любые попытки русифицировать и/или упростить наши церковнославянские богослужебные тексты есть акт духовного вандализма, а по сути дела - посягательство на Священное Предание, результатом чего будет разрушение и опустошение полноты Божественного Откровения, принятого нашей Церковью от Церкви-матери.//ххххххх

О других пузырях, чуть позже.

GNU

26 дек. 2011 г., 13:13:30

Просьба вставить в обсуждаемый документ абзац:

> К сожалению, многие ревнители ЦСЯ считают этот язык, единственно приемлемым для Богослужения, забывая что есть другие народы, которые этот язык не используют. Фактически такие люди впадают в ересь этнофилетизма, осуждённую на Поместном Константинопольском Соборе 1872 года. Уважая мнение тех, кто считает нужным молиться на этом языке, Церковь призывает их не навязывать свой выбор другим Членам Церкви и не обвинять в их отступлении от Спасительной Истины только за то, что они молятся на другом языке. Ибо подобное называние есть разновидность ереси филетизма.

GNU

26 дек. 2011 г., 13:02:19

Мальцеву на 25.12.11 19:23

А всё-таки зря Вы считаете меня сектантом. Я ведь спокойно хожу на Богослужение, где используют ЦСЯ. Только я пытаюсь сказать, что годится, для Богослужения, на самом деле, ЛЮБОЙ язык, а не только ЦСЯ. Кстати, так счиатают официальные документы Церкви. Например, "Евангелие Христово проповедуется не на священном языке, доступном одному народу, но на ВСЕХ языках" (Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, II.1). "- Более активно и систематически использовать МЕСТНЫЕ языки при Богослужении" (Итоговый документ IV (IX) Всецерковного съезда епархиальных миссионеров Русской Православной Церкви). Вот видите, официальные документы Церкви говорят, что ЛЮБОЙ язык годится для Богослужения (а не только ЦСЯ). То же самое говорю, и я. Если Вам нравится ЦСЯ, то никто не запрещает Вам его использовать. Я просто за то, чтобы были Храмы с разными языками Богослужения. В одном Храме на ЦСЯ, в другом на другом языке, в 3-м Храме на 3-м языке... И каждый Православный Христианин, пусть сам выбирает, какой язык Богослужения ему больше нравится, и не осуждает тех, кто выбрал другой язык. Кстати, об этом я уже писал в сообщении от 14.12.11 21:24:

"Язык Богослужения является с точки зрения вероучения вопросом второстепенным. В соответствии с принципом \"Единство в главном, во второстепенном свобода, во всём любовь\", каждый Член Церкви вправе сам решать, какой язык ему больше нравится для молитвы и Богослужения. При этом он не должен осуждать или порицать тех, кто выбрал другое, не должен обвинять их в измене Православию или отступлении от Спасительной Истины, а также посягать на их свободу выбора. Священникам и епископам напоминаем, что недопустимо подвергать кого-либо из Православных Христиан каноническим прещениям за их позицию по вопросу ЦСЯ и/или языка Богослужения".


Очень жаль, что меня некоторые упрекают в сектантстве только за то, что я высказываю точку зрения, близкую к официальным документам Церкви. А вот с отцом Георгием Кочетковым я вообще не знаком.

GNU

26 дек. 2011 г., 12:56:43

Мальцеву на 25.12.11 19:23

Так что если обвинения не подтвердятся (а на 100% уверен, что не подтвердятся), Вам придётся принести извинения в том, что Вы зря порицали Виталия Мигузова.

GNU

25 дек. 2011 г., 22:51:48

Мальцеву на 25.12.11 19:23

Так что если обвинения подтвердятся (а на 100% уверен, что не подтвердятся), Вам придётся принести извинения в том, что Вы зря порицали Виталия Мигузова.

GNU

25 дек. 2011 г., 22:05:09

Мальцеву на 25.12.11 19:23

> Если Луговой прав, то теперь мне не стыдно за порицание Мигузова и гну.

Если Вы желаете кого-то порицать, то предлагаю сделать это желание душеполезным. "...наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф. 6; 12). Так вот, поэтому советую Вам порицать, прежде всего, падших ангелов, а вовсе не земнородных людей, носящих плоть и кровь (в том числе и уважаемого Виталия Мигузова). Отношение к людям в Православии совсем другое: "Но для отцов всегда главным было разоблачение заблуждения или порока, а не перемывание косточек конкретным еретикам или грешникам. И нередко святые отцы писали полемические работы, вообще не упоминая никаких имён<..>. И это естественно, ибо для отцов была важна борьба с грехом, а не с грешником, с заблуждением, а не с заблуждающимся" (Диакон Георгий Максимов, "о ложной ревности и внутрицерковной полемики").