Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Виталий Мигузов

25 авг. 2011 г., 11:33:55

Ольге:
На Ваше \\\\24.08.11 19:09 Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.// Ссылочку не дадите на осуждающий церковный документ? \\\\ --

Ольга, вы оказывается не читали житие святых Кирилла и Мефодия. Как же вы ратуете за их наследие? А если читали – то разве их житие не является ДОКУМЕНТОМ?

На Ваше 24.08.11 18:52 // «вся языки словенския» - это значит «все народы славянские», а не то, что Вы подумали.//

И я о том же – конечно же, все народы (т.е. людей) утвердить, а не язык церковнославянский.

На Ваше //24.08.11 17:59. Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ.//
// 24.08.11 19:41. Одной из опасностей, которую несет перевод богослужения на русский язык, является то, что ЛЮДИ, изначально обученные молитвословию на русском языке, никогда не обратятся к церковнославянскому языку. Просто не будет мотивации.
Таким образом произойдет естественное вытеснение ЦСЯ.//
//24.08.11 17:41. С русским языком будет та же история – богослужение на русском никак не повлияет на естественные изменения языка. //

Ольга, вы вновь и вновь беспокоитесь о языке (средстве) а не о ЯЗыКАХ (Т.Е. ЛЮДЯХ). Главное – что богослужение на русско-церковном языке повлияет на людей, сделает их ближе к Богу. Есть в вере такое, что делает нас ближе к Нему, а не Его к нам.
ЦСЯ – это драгоценность, в которой никто не сомневается, но в наше время для громадного количества людей оно стало только наружным, внешним, но главное - неподъемным. Язык должен помогать людям входить в Церковь естественно, а не вызывать в голове не весть что.
Две недели назад наш оглашаемый вдруг неожиданно привел в храм свою невесту, и пытался ещё ей как то помочь сориентироваться в богослужении. После выхода с литургии оглашаемых первый вопрос её ко мне ещё в дверях храма был: а что все люди, которые там стоят – они всё понимают?

Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 22:47:05

Ольге,

\О как! Оказывается, тысячу лет православные на Руси жили «двойной, по сути не-христианской» жизнью.
Да Вам надо премию вручить за такое открытие :))) Сами придумали или кто подсказал?\
Вы не ответили... Но проблема двоязычия и двоеверия в нашей церкви никуда не денется от вашей попытки её не заметить.


\Вы или забыли, о чем мы вели речь, или вообще не понимаете сути обсуждения.
То, что Вы изложили в вышеозначенном абзаце – Ваши личные измышления.\
У меня очень хорошая память)

\Я говорю не о том, что нужно не замечать естественных процессов изменения языка, а о том, что на эти процессы невозможно влиять. Они стихийны. Изменения в языке можно только фиксировать. Это доказано наукой лингвистикой.
В связи с этим Ваши фантазии по поводу влияния переводов Писания и богослужения на современный язык являются не более чем утопией.\
Наличие или отсутствие богослужения на родном языке влияет на носителей этого языка НЕПОСРЕДСТВЕННО, а на сам язык - опосредованно.



\// Это проблема образования в американских школах. Не надо валить всё в кучу...//
Не надо рассуждать о том, в чем Вы не смыслите.
http://rbcdaily.ru/2007/10/25/cnews/299967\
Кстати, очень интересная статья, спасибо.
Вот эта цитата особенно хорошо подходит к нашему разговору:
«Упрощение в одной сфере неминуемо влечет к усложнению в другой, — рассказал РБК daily доктор филологических наук, заместитель директора по научной работе Института языкознания РАН Михаил Алексеев. — Язык используется людьми для общения, поэтому он постоянно изменяется, тем самым поддерживая баланс сложности и простоты. Например, в английском языке исчезли падежи, но развилась сложная система предлогов, выполняющая функции упраздненных падежей»


\// То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю …//

Конечно, кто б сомневался :)))\
Вы оборвали мои слова и вырвали их из контекста - это свидетельствует о вашей низкой культуре спора, больше ни о чем. Не делайте так больше.

Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 22:32:16

Ольге,

\Деградирует язык, на котором НЕ мыслят.\
Совершенно верно.

\Известный факт - эмигранты, долгое время прожившие заграницей в иноязычной среде, утрачивают навыки владения родным языком, говорят с акцентом, неправильно строят предложения, пишут с ошибками. Это следствие влияния мышления на язык.\
Деградирует и язык, на котором НЕ ГОВОРЯТ, что подтверждает ваш пример с эмигрантами в иноязычной среде.

\Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ.\
При условии, что эти навыки у него БЫЛИ. Много ли в нашей церкви обычных прихожан, владеющих ЦСЯ настолько, что они могут на нем свободно молиться, правильно читать и сразу же понимать прочитанное или услышанное?


\В связи с предлагаемым проектом реформы мы говорим об обратном процессе. Когда язык влияет на мышление.\
И как же на мышление может повлиять более понятный ЦСЯ или богослужебный русский язык? Если прихожанин будет всё больше и больше ПОНИМАТЬ язык богослужения, он будет по-вашему всё больше и больше ГЛУПЕТЬ и ДЕГРАДИРОВАТЬ?


\А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:\
Не выдавайте желаемое за действительное. Прот. Георгий здесь говорит о языке образов Священного Писания, а не о ЦСЯ.


Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 22:22:25

Ольге,

\А ВЫ что имеете в виду под языковыми нормами?:) Как Вы поняли то, что я написала?\
Вполне. Но вы не отвечаете на вопросы.

\Вы вообще НИЧЕГО не поняли:)))\
Это не ответ.


\Что же тогда делали справщики все эти столетия? Портили его?\
\См. Ольга 18.07.11 07:47\
Смотрела, ответа там нет.


\\\вы со товарками\\\
Не огорчайте меня, Ольга... Ваш переход на хамский вариант русского вам чести не делает, да и дискуссии в целом не способствует.

\Вывод неверный и нелепый по причине полного непонимания Вами прочитанного.\
Гордость собой и своими знаниями не украшает христиан))

Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 22:07:02

Ольге,

\Вы опять сравниваете несравнимое.\
А вы пытаетесь примером с койне, древнегреческим и новогреческим всех сбить с толку))

\Древнегреческий и новогреческий это периоды развития одного и того же национального языка.\
Вот именно! А ЦСЯ - это НЕ древнерусский язык, т.е. он не родной нам в принципе, хотя там много знакомых нам слов...

\Современный литературный русский можно сравнить самое раннее - с литературным русским языком периода XVIII в., но никак не с древнерусским и тем паче с ЦСЯ, который как уже было многажды говорено, не является национальным языком, и который, в свою очередь, использовался в качестве литературного письменного языка в Московском государстве до конца XVII в.\
Вывод из ваших слов можно сделать лишь один: если на русском национальном языке нет богослужения - то народ НЕ МОЖЕТ молиться Богу на родном, понятном, красивом, великом (!) русском языке. То, что верующий человек у нас попадает в крайне опасную ситуацию раздвоенности языка. Выучить другой язык в совершенстве, чтобы молиться на нем, способны считанные единицы... Обычный верующий человек находится постоянно в ситуации непонимания, неспособности выразить свои чувства и мысли в молитве, что смущает и огорчает, отвлекает от смысла молитвы, угашает молитвенный настрой.

\К чему Вы приводили эти примеры? Каким образом они подтверждают Ваш тезис о влиянии на национальные языки перевода богослужения? Вы знаете историю развития румынского и албанского языков?\
К тому, что это - факт нынешней церковной жизни. В Румынской и Албанской православных церквях богослужение ведется на национальных языках, и никто там не считает это ошибкой или потерей... В храмах очень много молодежи, детей, которые не просто "отстаивают" богослужения, маясь на нем от скуки, но действительно молятся ВСЮ службу, тихонько подпевают хору, внимательно слушают Писание.


\Ненужность, нецелесообразность всей этой затеи. Скажите, какой смысл создавать эрзац при наличии оригинала? Типа бриллиант нам не по карману (не по уму), будем носить доступную бижутерию?\
Почему вы так не любите русский язык? Это вовсе не "доступная бижутерия", это вовсе не примитивный язык, чтобы правильно говорить и грамотно писать на нем нужно много и долго учиться.
Тем более, что ЦСЯ - вовсе не оригинал)) Оригинал - греческий... Вот где настоящие бриллианты!!! Великолепные по красоте, насыщенные догматикой и событиями церковной истории византийские богослужебные тексты сейчас "спрятаны" от верующих за непонятным переводом на ЦСЯ. В предлагаемом документе предлагается сделать этот перевод более понятным, а значит "бриллиант" засияет ярче. Не понимаю вашего сопротивления этому... Что в этом плохого?

Александра

24 авг. 2011 г., 22:04:30

Смотрю, все сторонники нынешнего извода оставили поле битвы, одна Ольга за всех отдувается.
При этом считает, например, что для рассматриваемой темы принципиально, что "в США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена)". Замечательный тезис! Сразу видно, что его автор сознательно или подсознательно считает процентное соотношение православных и неправославных почти одинаковым в США и России! (Ну или предполагает, что оппоненты считают влияние языка молитвы на развитие языковых процессов в повседневной жизни чисто магическим, не зависящим от того, как часто люди будут молиться на родном языке).

Впрочем, такие промахи типичны для людей, постоянно напоминающим себе и окружающим о своем (якобы существующем) интеллектуальном превосходстве. Очень православный подход к дискуссии,а главное - полный смирения. Плоды, боюсь, будут соответствующими.


Ольга

24 авг. 2011 г., 21:51:39

Наталья Адаменко
//Совершенно верно. Если человек научен молиться Богу на родном языке - то вряд ли он сможет ЛЕГКО на этом же языке говорить пошлости и материться. А если для молитвы к Богу у него - один язык (сугубо книжный, не родной), а для обычной жизни другой (живой, родной), то неизбежна РАЗДВОЕННОСТЬ, и в языке, и в мышлении, и в жизни. И очень легко тогда жить жизнью двойной, не целостной, по-сути - не христианской. Когда в храме одна жизнь, а дома - другая...//

О как! Оказывается, тысячу лет православные на Руси жили «двойной, по сути не-христианской» жизнью.
Да Вам надо премию вручить за такое открытие :))) Сами придумали или кто подсказал?

==

// Но ведь это вы настаиваете на том, что нужно НЕ ЗАМЕЧАТЬ этих естественных процессов изменения языка, а не я))) ВЫ настаиваете, что нужно молиться на древнем языке, который не меняется (это, кстати, ещё доказать надо), а в обычной жизни (без молитвы, естественно...) нудно говорить на другом языке, родном, как вы его называете "разговорном". Я-то как раз и говорю, что ЕСЛИ БЫ было богослужение и чтение Писания на родном языке - то и проблема разрушения и деградации родного языка не стояла бы так остро. Для этого нужно все время поновлять переводы.//


Вы или забыли, о чем мы вели речь, или вообще не понимаете сути обсуждения.

То, что Вы изложили в вышеозначенном абзаце – Ваши личные измышления.

Я говорю не о том, что нужно не замечать естественных процессов изменения языка, а о том, что на эти процессы невозможно влиять. Они стихийны. Изменения в языке можно только фиксировать. Это доказано наукой лингвистикой.

В связи с этим Ваши фантазии по поводу влияния переводов Писания и богослужения на современный язык являются не более чем утопией.

==

// Это проблема образования в американских школах. Не надо валить всё в кучу...//

Не надо рассуждать о том, в чем Вы не смыслите.

http://rbcdaily.ru/2007/10/25/cnews/299967


==

// Вернемся к Румынии и Албании. Вам не нравятся другие примеры?//

См. Ольга 24.08.11 17:45

==

// То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю …//

Конечно, кто б сомневался :)))

Наталья Адаменко

24 авг. 2011 г., 21:12:01

Ольге,

\Наша песня хороша - начинай сначала:)\
Хорошая песня надоесть не может :)

\Ваш тезис - создание богослужения на современном русском литературном языке высокого штиля убережет русский язык от вульгаризации.\
Совершенно верно. Если человек научен молиться Богу на родном языке - то вряд ли он сможет ЛЕГКО на этом же языке говорить пошлости и материться. А если для молитвы к Богу у него - один язык (сугубо книжный, не родной), а для обычной жизни другой (живой, родной), то неизбежна РАЗДВОЕННОСТЬ, и в языке, и в мышлении, и в жизни. И очень легко тогда жить жизнью двойной, не целостной, по-сути - не христианской. Когда в храме одна жизнь, а дома - другая...

\Однако, пример с греческим показывает, что богослужение на НАЦИОНАЛЬНОМ «литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики» не уберегло греческий язык от естественных процессов. И наличие Св.Писания на разговорном тоже не уберегло.\
Но ведь это вы настаиваете на том, что нужно НЕ ЗАМЕЧАТЬ этих естественных процессов изменения языка, а не я))) ВЫ настаиваете, что нужно молиться на древнем языке, который не меняется (это, кстати, ещё доказать надо), а в обычной жизни (без молитвы, естественно...) нудно говорить на другом языке, родном, как вы его называете "разговорном". Я-то как раз и говорю, что ЕСЛИ БЫ было богослужение и чтение Писания на родном языке - то и проблема разрушения и деградации родного языка не стояла бы так остро. Для этого нужно все время поновлять переводы.

\Можно привести примеры других языков. В США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена).\
Это проблема образования в американских школах. Не надо валить всё в кучу...

\Так что Ваше предположение о том, что «эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения» не подтверждаются историческим развитием других языков, имеющих православное богослужение как на оригинальном языке (греч.), так и в переводе.\
Вернемся к Румынии и Албании. Вам не нравятся другие примеры?

\С русским языком будет та же история – богослужение на русском никак не повлияет на естественные изменения языка. \
То, что БУДЕТ, вы точно не знаете! А я знаю на своем собственном примере, и на примерах многих-многих людей, которые молятся на родном языке - что отношение к слову, речи, текстам (любым, не только богослужебным и молитвенным) стало ДРУГИМ! Что просто невозможно стало неряшливо, безграмотно писать, бездумно и легкомысленно говорить...

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:41:06

Одной из опасностей, которую несет перевод богослужения на русский язык, является то, что люди, изначально обученные молитвословию на русском языке, никогда не обратятся к церковнославянскому языку. Просто не будет мотивации.

Таким образом произойдет естественное вытеснение ЦСЯ.

Что касается обсуждаемого документа, он не конкретен. Такое впечатление, что авторы стремятся получить \"добро\" на проведение справы. А каким образом и кто и что будет справлять, будет решаться уже кулуарно.

Хотелось бы услышать фамилии специалистов, которых планируют привлечь, ознакомиться с их научными трудами, позицией по отношению к ЦСЯ и его реформированию.

Также желательно, чтобы \"огласили весь список\" проблемных (с т.зр. авторов реформы) мест. Может и менять там ничего не стоит, и у народа, в отличие от авторов, эти места затруднений не вызывают.

На мой взгляд, проект сырой, непродуманный, не учтены риски и возможные последствия неудачного его проведения.

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:27:51

Виталий Мигузов
// Он смотрит на меня круглыми глазами:
– Чаю в воскресение!//

БОЯН

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:26:11

Виталий Мигузов
//Поверьте – это действительно искушение. Не тратьте сил и не вводите в искушение братьев и сестер.
Смотрите мой пост ниже свящ. Андрею и читайте другой ряд авторов, иначе вам придется сменить конфессию, или создать свою, и вам будет действительно по вере Вашей.//

Ндаа… Гляжу, Вы с каждым сообщением набираете обороты.
Я могла бы Вам ответить адекватно Вашему посту, но не хочу обижать уже обиженного.

Ольга

24 авг. 2011 г., 19:09:44

Виталий Мигузов
// свящ. Андрею.
Есть такая уловка – противоположность подсунуть вместо противоречия. Примером является такое рассуждение: Вопрос. Что ты его все время ругаешь? Ответ: А что мне на него молиться что ли!
Я Вас спросил: //Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?//
А вы мне "отвечаете" про технологии и секты? //


Виталий, не надо видеть уловки там, где их нет. Излишняя мнительность и подозрительность помешали Вам понять ответ священника Андрея. А ответ хорош, и весьма по делу.

==

// О.Андрей – вы наверно не учились в семинарии?
Дело в том, что Ваше 20.07.11 15:07 Ивану // Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык.// - это нонсенс для священника РПЦ и должно быть вами доложено своему епископу.//


Судя по компетентным суждениям о. Андрея, он учился не только в семинарии.
А вот Ваши опусы ставят под сомнение наличие у Вас вообще какого-либо образования и воспитания.

==

// Василий Великий дал определение слову "ересь". Это когда:
а) утверждение противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.

Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.//


Ссылочку не дадите на осуждающий церковный документ?

Ольга

24 авг. 2011 г., 18:58:01

Виталий Мигузов
// Делаю то, что советовал вам.

"Мышление и язык неразрывно СВЯЗАНЫ" – это общеутвердительное суждение.
Ему соответствует следующее частноутвердительное суждение (фигура логический квадрат)//

Виталий, не надо делать то, что Вам не свойственно. Логика и мышление – явно не Ваш конек. Пишите лучше о том, что Вам ближе.

Ольга

24 авг. 2011 г., 18:52:23

Виталий Мигузов
// Я, прочитав его, решил внимательнее посмотреть службу святым Кириллу и Мефодию. И вот сразу же тропарь:
Яко Апостолом единонравнии и Словенских стран учитилие, Кирилле и Мефодие богомудрии, Владыку всех молите, ВСЯ ЯЗЫКИ СЛОВЕНСКИЯ утвердите в православии и единомыслии, умирити мир и спасти души наша.

Поем одно, а утверждаем другое. Объявляем себя "хранителями" наследия святых, а поступаем как и их гонители.
После таких постов противники справы ЦСЯ должны просить Николая Каверина срочно подготовить документ, что служение в храмах РПЦ акафиста и службы св. Кириллу и Мефодию недопустимо до справы текстов тропаря и икосов 6 и 12. (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА).//

Виталий, «вся языки словенския» - это значит «все народы славянские», а не то, что Вы подумали.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:59:24

Наталья Адаменко
//Вопрос:
Если человек НЕ МЫСЛИТ на том языке, на котором он говорит с Богом (на ЦСЯ в нашем случае), то что деградирует у него - мышление или язык, на котором он мыслит?//


Деградирует язык, на котором НЕ мыслят.
Известный факт - эмигранты, долгое время прожившие заграницей в иноязычной среде, утрачивают навыки владения родным языком, говорят с акцентом, неправильно строят предложения, пишут с ошибками. Это следствие влияния мышления на язык.

Если человек не молится на ЦСЯ, не читает, не слышит и т.п, то утрачиваются навыки владения ЦСЯ.


В связи с предлагаемым проектом реформы мы говорим об обратном процессе. Когда язык влияет на мышление.

Священник Андрей 20.07.11 22:22 об этом прекрасно написал.

==

А вот что пишет о языке и мышлении о. Георгий Флоровский:

Слово Божие нельзя с легкостью приспосабливать и подгонять к изменяющимся обычаям и взглядам того или иного времени, включая и наше. Но, к сожалению, мы часто бываем склонны применять к Слову Божию мерки нашего собственного “возраста,” вместо того чтобы проверять себя “мерой возраста Христова.” А “современное мышление ” ведь тоже стоит перед судом Слова Божия.
...
Большинство из нас утеряло целостность мышления, свойственную Священному Писанию, даже если мы и сохраняем кое-какие отрывки библейской фразеологии.

Современный человек часто жалуется, что Истина Божия преподается ему на “архаическом языке,” т.е. языке Священного Писания, который перестал быть для него своим и к которому он не может естественно прибегать.

Недавно было предложено коренным образом “демифологизировать” Писание, т.е. заменить его устаревшие категории чем-то более современным. Но здесь невозможно обойти вопрос: является ли язык Писания всего лишь случайной и внешней оболочкой, из которой следует извлечь и выпутать некие “вечные идеи,” или же ЯЗЫК ЭТОТ ЕСТЬ НЕПРЕХОДЯЩИЙ НОСИТЕЛЬ БОЖЕСТВЕННОГО БЛАГОВЕСТИЯ, ПРИНЕСЕННОГО ЕДИНОЖДЫ И НА ВСЕ ВРЕМЕНА?

В процессе постоянных реинтерпретаций мы рискуем утерять единственность Слова Божия. НО КАК ЖЕ МЫ МОЖЕМ ВООБЩЕ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ, ЕСЛИ МЫ ЗАБЫЛИ ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ЕГО ЯЗЫК?

Не безопаснее ли нам смирить свое мышление перед умственными нормами библейского языка и вновь научиться ему?

Ни один человек не может воспринять Евангелие, если не покается, т.е. “обратится.” Ибо на языке Евангелия покаяние (μετάνοια) означает не просто признание своих грехов и сожаление о них, но именно “обращение” — глубокий переворот мыслительной и эмоциональной установки человека, всецелое его обновление, которое начинается с самоотречения и запечатлевается Духом.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:47:28

Наталья Адаменко
//Причем тут изменение ЯЗЫКОВЫХ НОРМ? Вы что имеете в виду? Речь идет об обычном поновлении перевода раз в 15-20 лет.//


А ВЫ что имеете в виду под языковыми нормами?:) Как Вы поняли то, что я написала?


==
// \Мы вели речь о тенденции упрощения национальных языков за счет естественных речевых процессов.\
Это лишь одна из тенденций. Пример с формированием и развитием русского литературного языка это подтверждает..//


Но нас интересует именно эта общая для всех современных языков, в т.ч. и русского, тенденция:) Мы именно ее обсуждаем.

==

// \ЦСЯ никогда не был разговорным языком, поэтому он не испытывает влияние живой звучащей речи, какое испытывают литературные национальные языки.\
Т.е. изначально ЦСЯ - НЕ ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык и НЕ ЖИВОЙ язык, потому что не меняется? Верно я вас поняла?.//

Вы вообще НИЧЕГО не поняли:)))


==
Что же тогда делали справщики все эти столетия? Портили его?


См. Ольга 18.07.11 07:47

==

//\Ольга:"Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?"
Здравый смысл подсказывает, что деградировать может нечто, что уже существует и прошло некий процесс развития, относительно которого оно ухудшается и разрушается (т.е. деградирует).
Следовательно, этапы возникновения и формирования чего-либо считать деградацией этого же самого чего-либо нельзя. \

Итак, НЕ ВСЕГДА литературный национальный язык деградирует со временем, он может претерпевать изменения, испытывать различные влияния, проходить различные этапы своего развития.//



Вот вы со товарками любите подытоживать по своему разумению:)))

Вывод неверный и нелепый по причине полного непонимания Вами прочитанного.

Удивительно, как Вы умудряетесь растекаться мыслью и уходить от предмета обсуждения.

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:45:30

Наталья Адаменко
//Современный литературный греческий. т.н. новогреческий - это вовсе не примитивный язык, по сравнению с древнегреческим. А современный литературный русский язык - тоже не примитив и не редукция ни по отношению к древнерусскому, ни по отношению к церковно славянскому.//


Вы опять сравниваете несравнимое.

Древнегреческий и новогреческий это периоды развития одного и того же национального языка.

Современный литературный русский можно сравнить самое раннее - с литературным русским языком периода XVIII в., но никак не с древнерусским и тем паче с ЦСЯ, который как уже было многажды говорено, не является национальным языком, и который, в свою очередь, использовался в качестве литературного письменного языка в Московском государстве до конца XVII в.


==
// Несколько раз я приводила вам ещё два примера переводов и богослужения и Писания на румынский и албанский языки. Вы делаете вид, что этого опыта в православии нет?//


К чему Вы приводили эти примеры? Каким образом они подтверждают Ваш тезис о влиянии на национальные языки перевода богослужения? Вы знаете историю развития румынского и албанского языков?


==
//Если язык уже \много веков как воцерковлен\, то что же мешает перевести на него и богослужение, а не только Священное Писание?//


Ненужность, нецелесообразность всей этой затеи.

Скажите, какой смысл создавать эрзац при наличии оригинала? Типа бриллиант нам не по карману (не по уму), будем носить доступную бижутерию?

"Славяне промыслительно одарены благословенным языком, служившим веками для богослужения, Священного Писания и молитвы и никогда не низшим житейским нуждам... Нет вовсе нужды заменять его языком повседневности, что неизбежно снизит духовный уровень и тем причинит неисчислимый ущерб... Все, кто искренне желают приобщиться к вековой культуре Духа, легко найдут возможность освоиться с бесценным сокровищем священного славянского языка, который изумительно соответствует великим таинствам богослужения". (архим. Софроний (Сахаров))

Ольга

24 авг. 2011 г., 17:41:38

Наталья Адаменко
// Вовсе нет, ваш пример с Писанием неудачен. Богослужебные тексты изначально писались на литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики, а не на разговорном греческом I века, которым написан НЗ. //


Наша песня хороша - начинай сначала:)

Ваш тезис:

//Наталья Адаменко
19.07.11 15:02
Ольге
"именно это (примитивизация) сейчас и происходит с русским языком, на котором мы с вами общаемся... И эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения. Именно богослужение на родном национальном языке (на возвышенном, богатом, литературном языке, а не на сленге или жаргоне!) способно уберечь русский язык от дальнейшего разрушения и сохранить наши национальные традиции."//


Т.е. Ваш тезис - создание богослужения на современном русском литературном языке высокого штиля убережет русский язык от вульгаризации.

Однако, пример с греческим показывает, что богослужение на НАЦИОНАЛЬНОМ «литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики» не уберегло греческий язык от естественных процессов. И наличие Св.Писания на разговорном тоже не уберегло.

Можно привести примеры других языков. В США есть Поместная Православная Церковь, тем не менее, происходит упрощение амер.английского (школьники США с трудом читают Марка Твена).

Так что Ваше предположение о том, что «эти процессы примитивизации, вульгаризации и обеднения русского языка В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ связаны с тем, что на нем нет православного богослужения» не подтверждаются историческим развитием других языков, имеющих православное богослужение как на оригинальном языке (греч.), так и в переводе.

С русским языком будет та же история – богослужение на русском никак не повлияет на естественные изменения языка.

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 15:18:32

Арсению:
//У поэта же догматы живут в сердце, до рассудка, размахивающего скальпелем, он их даже не подпускает//
Ладно юноша. В том же храме хороший чтец, который может теперь уже и священник великим постом читает прекрасный 136 псалом: "На реках Вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона. На вербиих посреде его обесихом "О"рганы наша…."
Я представив эту картину неприлично рассмеялся.
Вот такая поэзия - без рассудка.

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 14:51:43

Арсений, я с Вами согласен, что рациональное восприятие веры быть не может. Я также не вижу // в ЦСЯ \"некрасивости\" или \"неточности\"// и против пластической операции над ним в наше время. Как и писал ранее – пусть он остается без подновления. Проблема не в ЦСЯ, а в понимании его нашими современниками, и которое полностью отсутствует. Богу надо не просто петь, а "петь разумно", и поэтому не ЦСЯ, а его непонимание вредит очень сильно. Пусть тот, кто хочет пользуется им, но параллельно надо вводить русско-церковный язык для желающих молиться на понятном языке, чтобы избежать например таких казусов:
Лет 8 назад, я вышел после литургии из Успенско-Адмиралтейского храма г. Воронежа и присел на скамейке. Ко мне подошел подросток лет тринадцати. Он был любознательным цыганенком с умными глазами и уже с полгода ходил к нам в храм. Все его знали, и он знал всех. Он всегда полностью выстаивал службы, из храма не выходил, даже пытался причаститься, сказав, что он крещеный, однако так и не смог привести кого-нибудь из взрослых, кто подтвердил бы его слова.
Мальчику, как и мне, было благодатно. Он говорит:
– Сегодня надо пить чай.
Я, не ожидая такого разговора и желая побыть в одиночестве, мирно отвечаю:
– Ну почему «надо»? Можно пить, можно не пить.
Он смотрит на меня с легким удивлением.
– Но сегодня же воскресение.
Я вопросительно смотрю на него.
– Ну и что?
– Ну, значит надо пить чай.
Я начинаю немного раздражаться.
– Да почему – «надо»? Хочешь, пей, ну а если не хочешь – не пей.
Он смотрит на меня как на «инопланетянина» и, тыкая рукой в двери храма, восклицает:
– Ну, там же пели!
Я смотрю в храм, на него и ничего не понимаю.
– Да что пели?
Он смотрит на меня круглыми глазами:
– Чаю в воскресение!
Я несколько секунд смотрю круглыми глазами на него, затем на храм, а потом начинаю смеяться. Он так понимал слова Символа веры «чаю в воскресение мертвых». Как ему чай удалось связать с мёртвыми – не знаю.

Арсений Родына

24 авг. 2011 г., 11:18:56

Виталий, а Вам не кажется, что если догмат сводить к рациональной формуле (ссылаться на него как на аргумент в научном споре), то он перестает быть догматом веры, что догматы в этом случае ничем не будут отличаться от какого-нибудь морального кодекса? Наука в том виде, в каком она существует, не способна переварить Откровение, и потому она - будем же честны - отрицает его на методологическом уровне. Если я неправ, докажите НАУЧНО противоположное.
В христианском смысле только та наука истинна, которая не забывает, что она одновременно и поэзия. У поэта же догматы живут в сердце, до рассудка, размахивающего скальпелем, он их даже не подпускает.
Много свт. Иоанн Златоуст рассуждал о догматах?
Почитание ЦСЯ как святыни на самом деле совсем не противоречит основам христианской веры. Мы любим этот язык, потому что он рожден христианством и живет внутри христианства, и бережём его от посягательств более равнодушных к нему людей - причём тут догматы, причём ереси? Да, порой перегибаем палку, так без этого у нас вообще ничего не бывает. Главное, что речь не идёт о магическом восприятии языка.
Если Вы увидели в ЦСЯ \"некрасивости\" или \"неточности\", это не значит, что надо совершить над ним пластическую операцию (как это теперь ни модно). Имеются более благочестивые способы омоложения, другое дело, что современной науке они действительно недоступны. Пережить бы нам \"эру научного богословия\", вернуть в богословие (без кавычек) поэзию, а потом уже браться за \"реформирование\".

Виталий Мигузов

24 авг. 2011 г., 8:31:46

Ольга, вы писали 21.07.11 19:15.
//В разные века существовали сторонники тезиса о сакральности ЦСЯ, и в настоящее время это мнение высказывает ряд православных авторов. Поэтому "По вере вашей да будет вам" (Мф.9:29)//

Иер. Алексей 22.07.11 10:12 привел слова архим. Ианнуария (Ивлиева) – профессора, члена Синодальной богословской и библейской комиссий РПЦ.
//… В Церкви предпринимались попытки сделать ТОТ ИЛИ ИНОЙ ЯЗЫК САКРАЛЬНЫМ (греческий, латинский). И в нашей среде есть ИСКУШЕНИЕ оценить как сакральный ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ язык, то есть язык литургии и молитвы. Но при всех величайших заслугах этого языка не существует абсолютно никаких богословских или мистических оснований для сакрализации этого языка//

Поверьте – это действительно искушение. Не тратьте сил и не вводите в искушение братьев и сестер.
Смотрите мой пост ниже свящ. Андрею и читайте другой ряд авторов, иначе вам придется сменить конфессию, или создать свою, и вам будет действительно по вере Вашей.

Виталий Мигузов

23 авг. 2011 г., 18:01:51

свящ. Андрею.
Есть такая уловка – противоположность подсунуть вместо противоречия. Примером является такое рассуждение: Вопрос. Что ты его все время ругаешь? Ответ: А что мне на него молиться что ли!

Я Вас спросил: //Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?//
А вы мне "отвечаете" про технологии и секты?
О.Андрей – вы наверно не учились в семинарии?
Дело в том, что Ваше 20.07.11 15:07 Ивану // Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык.// - это нонсенс для священника РПЦ и должно быть вами доложено своему епископу.
Василий Великий дал определение слову "ересь". Это когда:
а) утверждение противоречит одному из догматов вселенских соборов;
б) когда это положение сознательно распространяется автором в церкви (ищет последователей);
в) церковь соборно осудило его не соответствие догмату.
Известно, что Церковь осудило трехъязычную ересь, т.е сакрализацию отдельных языков.
о.Андрей – согласно всему этому вопрос о сакральном ЦСЯ –не может быть теологуменом или частным богословским мнением, это и не богословская ошибка. Кто говорит о сакрализации любого языка – исповедует ересь.

Виталий Мигузов

23 авг. 2011 г., 17:41:27

Ольге. Вы писали:
18.07.11 22:22. Законы развития действуют и для языков. Язык неразрывно связан с мышлением. Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением. Чем примитивнее язык - тем примитивнее мышление.
19.07.11 16:24 Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга. Поэтому убогий язык таки формирует убогое мышление.
22.07.11 15:13
Мышление ВЛИЯЕТ на язык? - да.
Язык ВЛИЯЕТ на мышление? - да. ==> Деградация языка ВЕДЕТ к деградации мышления.

Делаю то, что советовал вам.

"Мышление и язык неразрывно СВЯЗАНЫ" – это общеутвердительное суждение.
Ему соответствует следующее частноутвердительное суждение (фигура логический квадрат):
"Примитивное (убогое) мышление неразрывно СВЯЗАНО с примитивным (убогим) языком". (Или: деградация языка СВЯЗАНА с деградацией мышления).
ВСЁ!
Ваше "следует" у студентов называется принцип четырех "П" (Принцип Пола, Потолка, Пальца), или "с какого дуба".

Далее. Пример из софистики: Это твой пёс? Да. А это щенки твоего пса? Да. Значит пёс отец? Да. Ну тогда значит твой пёс твой отец! Так поступаете вы, когда к вдруг откуда не возьмись к появившемуся у вас выводу "==>", вы так же незаметно меняете слово "влияет" на "ведёт".

Из неразрывной связи мышления и языка ну никак не следует порядок взаимоотношения их между собой. Для выяснения порядка нужна вторая посылка. И это, как Вы писали // Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением.//
И мои рассуждения ставят это средство в соответствующее подчиненное положение, т.к. человек уже рождается с Божиим даром – мышлением (посмотрите в глаза младенцу).

20.07.11 20:02 Вы ответили, что я "стращаю" прекращением мышления. Но это не я, это вы сами уже однажды испугались, к чему может привести ваше утверждение, которое нарушило законы смысла.
Я вновь последую точному примеру ваших рассуждений, подчеркиваю – оно точное зеркало:

- Лица Святой Троицы неразрывно взаимосвязаны Друг с Другом. Отец с Сыном и Духом, Сын с Отцом и Духом, Дух с Отцом и Сыном. ==> Всесовершенный Дух исходит и от Всесовершенного Сына.

Такое утверждение также из самых благих побуждений родилось при борьбе с арианством. "Что! Вы говорите Христос не Бог, а мы вам говорим – от него и Дух исходит". И так появляется "знаменитое" филеокве. Просуществовав 500 лет где то в Испании, оно вдруг выплывает, когда уже про Ария давно забыли. И вот, по любви к отцам, и по принципам: потому что "тако отцы наша рекоша","до нас положено: лежи оно так во веки веком" - это "и от Сына исходящего" использовано для раскола Христианства.

Вы писали 20.07.11 10:07
//"что понимание богослужения (А ЗНАЧИТ МЫШЛЕНИЕ!) зависит не только и не столько от языка.//
Действительно, наше мышление зависит ещё от наших желаний и целей, и нельзя поступать по принципу: если нельзя, но очень хочется – то можно.

Средство (любой язык) не может быть сакральным, в этом случае оно становится Богом.

Виталий Мигузов

23 авг. 2011 г., 17:29:52

Валерию:
ваш пост 21.07.11 16:25 очень порадовал.
Я, прочитав его, решил внимательнее посмотреть службу святым Кириллу и Мефодию. И вот сразу же тропарь:
Яко Апостолом единонравнии и Словенских стран учитилие, Кирилле и Мефодие богомудрии, Владыку всех молите, ВСЯ ЯЗЫКИ СЛОВЕНСКИЯ утвердите в православии и единомыслии, умирити мир и спасти души наша.

Поем одно, а утверждаем другое. Объявляем себя "хранителями" наследия святых, а поступаем как и их гонители.
После таких постов противники справы ЦСЯ должны просить Николая Каверина срочно подготовить документ, что служение в храмах РПЦ акафиста и службы св. Кириллу и Мефодию недопустимо до справы текстов тропаря и икосов 6 и 12. (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА).

Арсений Родына

23 авг. 2011 г., 12:04:47

//"На Архиерейском Соборе 2000 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II констатировал, что это постановление не было исполнено и указал на целесообразность создания специальной Литургической комиссии, отличной от Синодальной богослужебной комиссии, которая и могла бы заняться исполнением этого постановления". //

Только ли из-за смуты, гонений на Церковь не было исполнено? Думается, что не только. Скорее, постановление в принципе было неисполнимым. Потому что на дворе смута, а тут - «посягательство на святыню».
Смута не закончилась, вестернизация углубляется, о чём свидетельствует выветривание церковнославянизмов из русского литературного языка. В этих условиях любая, самая мягкая, реформа ЦСЯ психологически не будет принята в православной среде. И тут никакая не фобия, а скорее инстинкт самосохранения. Права Светлана Ивановна Афанасьева: правка ЦСЯ, какой бы аккуратной она ни была, нарушит какие-то важные духовно-смысловые связки, что в конечном счёте скажется и на русском языке.
В то же время очевидно: изменения назрели, аргументы сторонников реформы (от Георгия Федотова и до участников этой дискуссии) столь же убедительны, как и возражения «консерваторов».
Вопрос, таким образом, заключается в том, как преодолеть обозначившийся антагонизм? Мы надеемся найти соломоново решение с помощью науки, но как раз наука-то тут бессильна. Она по определению «редукционистка». Что бы мы ни говорили вслух, но исходим мы из того, что ЦСЯ – «мёртвый язык» (по-другому наука не велит), между тем в сознании верующих только он-то является единственным по-настоящему живым. Когда мы молимся своими словами, почему-то очень хочется, чтобы эти слова были исключительно церковнославянскими. Мы верим, что Бог их лучше услышит. При этом мало у кого такая молитва получается. И причина не только в том, что ЦСЯ изъяли из школьных программ: резерв церковнославянизмов и в самом русском языке практически необъятен. Наша беда в том, что мы не способны в принципе ТВОРИТЬ с помощью слова, в том числе и молитву, у нас катастрофически ослабло словесное творческое начало, отношение к слову как к драгоценности. И это – а не наличие «затемнённых мест» в литургии (которая, в идеале, не театральное действо, а как раз творчество всех участвующих в ней) – самая большая проблема.
Симптоматично, что в «рабочий орган» при Синоде предлагается ввести «иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов» - даже историков, но не литераторов! Между тем, именно на них главным образом и надежда. У нас в молитвословах появилось немало новых молитв, пишутся на ЦСЯ новые каноны, акафисты. В них уже почти не встречаются затемняющие смысл омонимы и паронимы, о которых мы тут спорим; с другой стороны, нет там, как правило, и грубо-«обновленческих» форм. И это пример, как в акте художественного творчества снимается конфронтационность внутри научной дихотомии. Когда количество перейдет в качество, когда у нас будет больше талантливых авторов, тогда и вопрос реформы решится сам собой (как это произошло - БЛАГОДАРЯ ЛИТЕРАТОРАМ – с русским литературным языком в начале 19 века).
Это, конечно, хлопотнее, чем принять документ на Синоде и рекомендовать его к исполнению, но лёгкость второго пути обманчива: кто ж этот документ станет добросовестно исполнять? Надо менять структуру и наполнение учебного процесса в духовных школах, усиливать филологическую составляющую (естественно, не за счёт английского языка, его-то как раз стоило бы изгнать; кому надо, тот сам выучит, никаких особых заслуг у этого языка перед христианством нет, чтобы тратить на него и так дефицитное время), прививать учащимся любовь к художественному творчеству (в чем-то, может, даже перенять опыт у Литературного института). Дождаться, когда по-новому обученные, литературно мастеровитые батюшки придут в приходы, организуют изучение русской литературы в воскресных школах, вычистят церковные лавки от графоманов, уютно устроившихся в нише «православной литературы», заменят их на полках приходских библиотек истинными шедеврами православной по традиции и по духу книжности (в том числе «Евгением Онегиным», «Анной Карениной»; пока же там в лучшем случае можно увидеть разве что «Лето Господне» да рассказы Короленко)... Постепенно, благодаря им, в семинарии начнут приходить эстетически развитые дети, из которых, хочется верить, вырастут «церковные пушкины», которые и «реформируют», не умерщвляя его научной редукцией, ЦСЯ.
Действительно, и хлопотно, и долго, но иначе всё равно хорошо не получится. Никаких шансов быть принятой соборно «научная реформа» ЦСЯ не имеет.
Вспомним историю: на Руси всегда принимали соборно только то, что красиво, это особенность нашего национального сознания. Так мы и Православную веру выбирали: оценили художественные достоинства греческой литургии и не оценили немецкое богослужение. С тех пор мы сильно изменились, онемечились, но не настолько, чтобы совсем отвыкнуть поверять истину красотой. Поэтому если мы хотим подлинных соборных улучшений, нам надо для начала восстановить «соборность» церковного и художественного стилей. Без суеты, целеустремлённо и настойчиво, в расчёте на долгосрочный эффект, работать с церковными издательствами и изданиями, сделав их пропагандистами классической литературы (издательство Сретенского монастыря уже кое-что делает в этом направлении, но оно ставит слишком минималистские цели, слишком (до фобии) боится эстетства и часто грешит против самой эстетики), озаботиться семинариями и академиями, усиливая филологическую составляющую не только на стационаре, но и в заочном секторе.
Вот, по-моему, достойная сфера применения церковной науки. Это, естественно, не значит, что бесполезны сам обсуждаемый документ и развернувшаяся по нему дискуссия. Наоборот, они могут быть очень эффективны – как эффективна артподготовка перед наступлением. Надо только смиренно помнить, что сопку будем всё же брать не мы, интеллектуалы, а те, кому Господь дал дар убеждать, являя красоту.

Александра

21 авг. 2011 г., 23:04:33

Никонову Виктору Александровичу.

Насчет \\\"полностью малопонятные\\\" с редакторской точки зрения можно согласиться. Это выражение можно было бы заменить, наверное, на \\\"в значительной степени непонятные\\\".

Что касается конкретики, то насчет малопонятных слов и слов, имеющих другое значение, в документе сноска есть с примерами, вот такая:
Например: от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → …и умирают мнозии (1 Кор. 11. 30); кратир ® сосуд; анкира ® якорь; реть ® рвение; вжиляемь ® укрепляемь; возбнув ® воспрянув; иногда ® древле.
А вообще можно взять объемистый словарь паронимов (т.е. слов, которые имеют разное значение в цся и русском), составленный филологом и поэтом О.А. Седаковой, и полистать его.

Меня лично больше всего впечатлило \\\"и спят довольни\\\". Думаю, немногие люди на слух воспримут истинный смысл апостольского предостережения, а оно для нашей жизни в церкви, да и будущей жизни, имеет огромное значение.

Николай Каверин

18 авг. 2011 г., 15:04:40

Священнику Шляпину.

Божественное Откровение Церковь преподает нам через Священное Писание и
Священное Предание. Если Священное Писание обладает вселенскостью и закреплено
Книгой Правил, то Священное Предание, будучи также богодухновенным, может
преломляться в конкретных условиях той или иной Церкви и обретать национальный
колорит. Например, многие праздники на Руси, такие как Покров, праздник
Казанской иконы Божией Матери, многих русских святых и т.д. – торжественно
совершаются только в нашей Поместной Церкви. Являются ли праздники вообще
частью Священного Предания? Несомненно! И вот Вам свидетельство свт. Филарета
из его Катехизиса:


«…17. Что мы называем Священным Преданием?


Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно
верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим
потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды».


Так что же, здесь утрачивается вселенскость Предания? Вовсе
нет. Но каждая Поместная Церковь в процессе своего духовного роста обогащает
Предание Единой Вселенской Церкви.


Так какой же в этом смысле сокровищницей является церковнославянский
язык! Он создан святыми равноапостольными Кириллом и Мефодием и вобрал в себя
способность отразить почти все оттенки сложнейшего греческого текста. Для
сравнения скажу, что ни романские, ни британские диалекты не смогли возвыситься
до этой ступени. Передача смысловых оттенков греческого текста в них
несоизмерима беднее. Случайно ли это? Скорее всего, нет. Очевидно, Промысл
Божий готовил наших прародителей-русичей к особой миссии хранения полноты
Православия. И в этом смысле важнейшую роль сыграл именно ЦСЯ.


Итак, является ли он частью Священного Предания греческой Церкви, переданного
Русской Церкви? Это очевидно по определению.

Никонов Виктор Александрович

17 авг. 2011 г., 22:15:24

Документ составлен так, что до конца неясно, о чём же идёт речь.

Вот, например:

IV. Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским. Эквиваленты для них следует находить по преимуществу не в русском литературном, а в церковнославянском языке, что обеспечит сохранение единства стиля и преемственность традиции богослужебного текста.
Кроме того, в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.

Непонятное, или двусмысленное:

полностью малопонятных - это как? Я бы понял "полностью непонятных" или "малопонятных", а выделенное словосочетание - это не по-русски звучит, похоже на Зощенковское "мало высокохудожественно".

принципиально иное значение - это как? "Антоним", но тогда надо сказать "противоположное", сейчас же сказано очень расплывчато, под это можно что угодно подогнать.

по преимуществу - это как? Сколько процентов? От чего зависит: от словарного запаса переводчика, от времени поиска замены?

необходимо и возможно - кто определит, что "необходимо"? А "возможно" практически всегда, поскольку и русский, и церковнославянский - языки со свободным порядком слов.

чрезмерное подражание - это тоже общие слова, каков критерий чрезмерности? Кстати, современные переводы богослужения на русский грешат этим в большей мере: возьмём, например, перевод мирной ектении - "в мире", вместо "миром".

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 16:14:19

Ольге

Хорошо.
Вопрос:
Если человек НЕ МЫСЛИТ на том языке, на котором он говорит с Богом (на ЦСЯ в нашем случае), то что деградирует у него - мышление или язык, на котором он мыслит?

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 16:11:40

Ольге

\Ваш исходный тезис был о том, что перевод богослужения на национальный язык предотвратит деградацию, опошление языка.
Пример с греческим языком показывает, что это не так.
Не смотря на то, что греческий язык является оригинальным языком книг Нового Завета, т.е. национальным языком, на которым не прекращалась молитва, воцерковленным, обогащенным языком, он все равно изменился согласно языковым законам, о чем свидетельствует различие между церковным (когда-то бывшим национальным) и современным вариантами языка.\
Вовсе нет, ваш пример с Писанием неудачен. Богослужебные тексты изначально писались на литературном греческом, очень высоким стилем, по всем правилам греческой грамматики, а не на разговорном греческом I века, которым написан НЗ.
Современный литературный греческий. т.н. новогреческий - это вовсе не примитивный язык, по сравнению с древнегреческим. А современный литературный русский язык - тоже не примитив и не редукция ни по отношению к древнерусскому, ни по отношению к церковно славянскому.

Несколько раз я приводила вам ещё два примера переводов и богослужения и Писания на румынский и албанский языки. Вы делаете вид, что этого опыта в православии нет?

\Знаете, Вы несколько опоздали - русский язык уже много веков как воцерковлен и обогащен церковнославянским языком.\
Очень хорошо, что именно вы это засвидетельствовали, а не я.
Если язык уже \много веков как воцерковлен\, то что же мешает перевести на него и богослужение, а не только Священное Писание?


\"Совершенно верно, т.к. язык изменяется, то переводы богослужения, точно также, как переводы Священного Писания на современные языки, нужно периодически подновлять, чтобы сохранять и передавать точный смысл оригинала. В тех православных церквях, где это делается, есть спец. церковные комиссии по переводу, которые работают постоянно."
Очередной нонсенс.
Спросите любого грамотного лингвиста, и он и Вам расскажет, что быстрое изменение языковых норм не есть гут. Только консерватизм литературного языка, объединяя века и поколения, создает возможность единой мощной многовековой национальной литературы.\
Причем тут изменение ЯЗЫКОВЫХ НОРМ? Вы что имеете в виду? Речь идет об обычном поновлении перевода раз в 15-20 лет.

\Мы вели речь о тенденции упрощения национальных языков за счет естественных речевых процессов.\
Это лишь одна из тенденций. Пример с формированием и развитием русского литературного языка это подтверждает.

\ЦСЯ никогда не был разговорным языком, поэтому он не испытывает влияние живой звучащей речи, какое испытывают литературные национальные языки.\
Т.е. изначально ЦСЯ - НЕ ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык и НЕ ЖИВОЙ язык, потому что не меняется? Верно я вас поняла?
Что же тогда делали справщики все эти столетия? Портили его?


\"Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?"
Здравый смысл подсказывает, что деградировать может нечто, что уже существует и прошло некий процесс развития, относительно которого оно ухудшается и разрушается (т.е. деградирует).
Следовательно, этапы возникновения и формирования чего-либо считать деградацией этого же самого чего-либо нельзя. \
Итак, НЕ ВСЕГДА литературный национальный язык деградирует со временем, он может претерпевать изменения, испытывать различные влияния, проходить различные этапы своего развития.

Виталий Мигузов

22 июля 2011 г., 15:56:24

Ивану.
//"Купите и послушайте диск богослужебных песнопений на русском языке выпущенных СФИ.". Вам как - не дискомфортно, когда Вы поговорив о знакомом, счастлив ли он с новой женой, включаете и слышите, к примеру - "счастливы плачущие"? Комизм прямо, как для священника Шляпина в ЦСЯ. Спасибо за совет, но покупать не буду - духовное здоровье дороже//
Иван, иногда надо "пойти и посмотреть". Можете спокойно покупать диск - я только что прослушал 3 антифон - там "блаженны". Ваше духовное здоровье только поправится. Послушайте и херувимскую - я много раз слышал, что её спеть нельзя по-русски, а вот оказывается можно.

Ольга

22 июля 2011 г., 15:47:18

Наталья Адаменко
Вопрос:
Если человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором он говорит с Богом (на ЦСЯ в нашем случае), то что деградирует у него - мышление или язык, на котором он думает?

Мышление и думание разные вещи.

Анастасия

22 июля 2011 г., 15:45:15

Специально для недоверчивых :)

Святитель Николай, архиепископ Японский, писал о необходимости понятного богослужения в своем дневнике 31 октября/13 ноября 1903 года. В пятницу.

Святитель Агафангел (Преображенский) открыто высказывался в Отзывах епархиальных архиереев, изданных в 1905-07 гг. в ожидании поместного собора и переизданных в наше время.

Выступление сщмч Александра Хотовицкого, участника подотдела о богослужебном языке, полностью опубликовано в архиве: ГАРФ, ф. 3431, оп. 1, д. 283, л. 555.

Люди, давайте больше доверять друг другу - если для этого не хватает силы веры православной, то хотя бы из общечеловеческих представлений о нравственности и порядочности. Кстати, ознакомилась с правилами форума - слава Богу!

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 15:32:00

Ольге

\\Мышление влияет на язык? - ДА.
Язык влияет на мышление? - ДА. ==> Деградация языка ведет к деградации мышления.\\
А деградация мышления однозначно ведет к деградации языка.

Вопрос:
Если человек НЕ ДУМАЕТ на том языке, на котором он говорит с Богом (на ЦСЯ в нашем случае), то что деградирует у него - мышление или язык, на котором он думает?

Светлана Ивановна Афанасьева

22 июля 2011 г., 15:30:31

Иерею Алексею Щляпкину,22.07.11 00:25
„Красота смысла“


Вы уверяте нас, что существует красота смысла.
Для Вас ЦСЯ это бесмысленный набор звуков, эдакое колдовство, как заученые заклинания?
Неужели Вам действительно непомятен смысл Божественной Литургии на ЦСЯ?

Вы служите ее каждый день (я сейчас допускаю, что под ником иерея Алексея Щляпкина, действительно иерей) и Вам до сих пор не понятен смысл каждого слова Литургии?

Тогда действительно красоту Литургии Вам никогда не понять, да и смысла ее Вам не хочеться понимать. Я думаю это духовная слепота, каждодневным изменением языка, Вам в угоду, это не вылечить.

Это бессмысленно изменять язык, когда у человека Духовная неприязнь к Литургии, ее духовное неприятие.

Виталий Мигузов

22 июля 2011 г., 15:29:13

Ивану.
// Почему мы перевели "логос" как "слово"? А не как смысл, скажем? Как Вы думаете, то Слово никакого отношения к человеческим языкам не имеет?//

свт. Филарет перевел не как "слово", а как "Слово". И это совершенно понятно исходя из словарного определения "Логос". К тому же я же привел слова свт. Филарета про цену слову человеческому.

Виталий Мигузов

22 июля 2011 г., 15:14:21

Иван, извините.
В Вас – это я имел ваше Эго, т.к. уже дважды вынужден конкретно показать те места, которые вы приписываете мне ровно наоборот. К чему ваша тирада про блаженны, если она приводится для того, чтобы подтвердить мне опасность "перетряски", т.е. то, что я и не утверждал, более того противник этого. Вот я вам и привел мои места, и сказал, что это ко мне это ну никак не относится.

Что касается "блаженны" – и его перевода как "счастливы" – я не видел такого у о.Георгия Кочеткова. Вы опять зря так рассуждали, и оговорили священника. Во 2 томе богослужения – "блаженны" так и оставлены "блаженны", как это переводит С.Аверинцев.

Ольга

22 июля 2011 г., 15:13:51

Виталий Мигузов
Поясняю Ольге и вам еще раз. \"Наоборот\" – это по отношению к тотальной ликвидации или к масштабной перетряске, т.е. надо оставить, а не ликвидировать и не перетрясывать ЦСЯ. А \"наоборот\" ввести русско-церковный язык, это также по отношении к ликвидации. Должно быть, и то и другое. Поверьте - получается хорошо. Купите и послушайте диск богослужебных песнопений на русском языке выпущенных СФИ.

Ольга 21.07.11 19:15 написала // По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие выполняет функцию (служит для/ является средством) реализации другого понятия, ...// . Опять совершенно верно. Это значит – язык служит средством для реализации мышления, как я описал в нашем с вами случае. Невозможны пары, в которых были бы два! средства, иначе тогда можно утверждать, что \"ручка служит бумаге и наоборот\". Поэтому если не нравится образ телеги, поменяйте её на \"Запорожец\" а лошадь на водителя. В любом случае мышление свободно выбирать разные средства, (запорожец ЦСЯ, или мерседес, греческий, или \"пешком\", как маугли или новорожденные дети.)


Соглашусь с Иваном 22.07.11 14:20

Виталий, Вы на своей телеге с лошадью увезли нас далеко от исходной темы.
Вопрос был вообще не в средстве и не в первичности.
А во ВЗАИМНОМ влиянии мышления и языка.

Мышление влияет на язык? - ДА.
Язык влияет на мышление? - ДА. ==> Деградация языка ведет к деградации мышления.

Аминь.

Ольга

22 июля 2011 г., 15:01:11

Наталья Адаменко
"А я имела в виду тот язык, на котором сейчас совершают богослужения и читают Писание православные румыны и албанцы - это современные народные языки.
То, что оригинальный язык книг НЗ - простонародный диалект греческого языка, а не высокий греческий, я тоже знаю."



Ваш исходный тезис был о том, что перевод богослужения на национальный язык предотвратит деградацию, опошление языка.

Пример с греческим языком показывает, что это не так.

Не смотря на то, что греческий язык является оригинальным языком книг Нового Завета, т.е. национальным языком, на которым не прекращалась молитва, воцерковленным, обогащенным языком, он все равно изменился согласно языковым законам, о чем свидетельствует различие между церковным (когда-то бывшим национальным) и современным вариантами языка.

==

"Молитва на родном языке человека оказывает очень сильное влияние на его отношение к этому языку и на сам язык. Он обогащается словами и выражениями с христианскими и библейскими смыслами, слова национального языка обрастают христианскими ассоциациями, в памяти людей они становятся связанными с Богом и церковью, и язык постепенно воцерковляется. "




Знаете, Вы несколько опоздали - русский язык уже много веков как воцерковлен и обогащен церковнославянским языком.

Вы можете привести конкретные примеры, какими НОВЫМИ «словами и выражениями с христианскими и библейскими смыслами» обогатил русский язык уже сделанный перевод богослужения на современный русский язык?

===
"Совершенно верно, т.к. язык изменяется, то переводы богослужения, точно также, как переводы Священного Писания на современные языки, нужно периодически подновлять, чтобы сохранять и передавать точный смысл оригинала. В тех православных церквях, где это делается, есть спец. церковные комиссии по переводу, которые работают постоянно."




Очередной нонсенс.
Спросите любого грамотного лингвиста, и он и Вам расскажет, что быстрое изменение языковых норм не есть гут. Только консерватизм литературного языка, объединяя века и поколения, создает возможность единой мощной многовековой национальной литературы.

==
"Если следовать вашей установке, что все языки все время только и делают, что деградируют. то какой смысл ТАК БЕРЕЖНО, как указано в обсуждаемом документе, относиться к ЦСЯ? Если следовать вашей логике, то в этом смысла никакого нет - всё равно он деградирует, рано или поздно..."



Мы вели речь о тенденции упрощения национальных языков за счет естественных речевых процессов.

ЦСЯ никогда не был разговорным языком, поэтому он не испытывает влияние живой звучащей речи, какое испытывают литературные национальные языки.

==
"Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?"



Здравый смысл подсказывает, что деградировать может нечто, что уже существует и прошло некий процесс развития, относительно которого оно ухудшается и разрушается (т.е. деградирует).

Следовательно, этапы возникновения и формирования чего-либо считать деградацией этого же самого чего-либо нельзя.

Иван

22 июля 2011 г., 14:20:34

Виталий Мигузов (22.07.11 12:29)
Я, Виталий, разговариваю именно с Вами, а вот Вы принципиально игнорируете все аргументы (не только мои), противоречащие Вашему образу лошади и телеги. Удивительно, я привел Вам пример кочетковского перевода слова "блаженны" словом "счастливы" и пояснил, какое именно искажение СМЫСЛА происходит, а Вы как ни в чем ни бывало - "нужно оставить ЦСЯ и ввести русский", а вот это еще лучше - "Купите и послушайте диск богослужебных песнопений на русском языке выпущенных СФИ.". Вам как - не дискомфортно, когда Вы поговорив о знакомом, счастлив ли он с новой женой, включаете и слышите, к примеру - "счастливы плачущие"? Комизм прямо, как для священника Шляпина в ЦСЯ. Спасибо за совет, но покупать не буду - духовное здоровье дороже. В свою очередь и Вам не советую мешать "французский с нижегородским". Получается совсем не хорошо, вопреки Вашему утверждению.
//Иван, обратите внимание, как ваше мышление протестует с помощью русского языка (против русского языка).//
Нет, Виталий, мое мышление протестует против недолжного использования русского языка. Я бы точно также протестовал, если бы классику переложили на феню. Всему - должое применение.
Спасибо за объяснение о логосе, но цитаты я и сам умею копипастить, тем более из Аверинцева, которого иногда читаю:-))) Я не о том спрашивал. Почему мы перевели "логос" как "слово"? А не как смысл, скажем? Как Вы думаете, то Слово никакого отношения к человеческим языкам не имеет?
Про "звуковую оболочку", от которой "млеем" - я уже упоминал про "окаменелое нечувствие". А Вам звуки и голоса родного края, Вашего Отечества никак не отзываются в душе? А вот я с Украины, так когда встречаю украинцев, они мое мягкое "г" сразу засекают и прямо как к родному относятся, хотя я русский. Пещерные люди, нет бы за смыслом, они за звуками, да? А нам звуки нашего духовного Отечества, звуки молитв которыми молились наши предки так же дороги, и вовсе не потому что мы им какое-то абсолютное значение придаем. И самое главное - НИ ОДНОГО довода, почему мы должны от этих звуков отказаться, не прозвучало. Просто идея-фикс какая-то - вот не мытьем, так катаньем, но перевести на русский.
// Невозможны пары, в которых были бы два! средства, иначе тогда можно утверждать, что "ручка служит бумаге и наоборот".//
Зависит от ситуации - бывает и ручка послужит бумаге. В любом случае если Ваша пара таковой не является, это не значит, что их нет.
p.s. Я Вам не советую дегкомысленно употреблять выражения вроде "с кем-то находящемся в вас". Во первых, как говорится, не поминай - он тут же появляется (и в Вас, а не в Вашем оппоненте), во-вторых, про "этих" в отношении кочетковцев что только не говорят, но я же корректно веду себя в отношении Вас.

Светлана Ивановна Афанасьева

22 июля 2011 г., 14:19:30

Анастасия, Вы привели много цитат, не могли дать ссылки на эти цитаты.
А то цитаты без ссылок это уже не цитаты

Леонид Сергеевич

22 июля 2011 г., 14:15:15

Ну и что? Можно привести так же множество цитат Новомучеников и Исповедников о недопустимости переводов богослужения на русский разговорный язык. Неужели вы думаете, что единичные высказывания одного-двух человек, даже и святых, могут послужить поводом для разрушения 1000-летней богослужебной традиции Русской Православной Церкви?

Светлана Ивановна Афанасьева

22 июля 2011 г., 14:14:20

Виталию Мигузову, священнику Алексею Шляпкину,

Почему Вы так неистово хотите перемен слов? Чем мешают Вам проверенные веками слова? Почему смысл старых слов, Вам кажется заезженным и для того, чтобы лучше понять смысл Вы хотите использовать новые слова, как это делают поэты?

Литургическая жизнь несравнима с простой литературой.

Все переводы, которые делались, делались святыми людьми, монахами, и молитвенниками, которые были близки к Богу.

Перевод служб на церковнославянский язык, был сделан такими молитвенниками.

см. пункт 3, 5 http://msobor.ru/rules.php




Вы уверяете, что понимание ЦСЯ на 90 процентов недостаточна для полноценной молитвы. Что нужно понимание всей службы на 100 процентов.

Ну это, как я уже писала не лингвистическая, а духовная проблема.
Те люди, которые не хотят молиться они не будут этого делать ни на упрощенном русском языке, ни на ЦСЯ.



Хотим мы или нет, но мы должны принимать нашу церковь, такой, как она есть.
Если каждый захочет переделывать церковь по своему нраву - язык, службу, догматы, подменять нашего Бога Иисуса Христа и наше Богодухновенное понимание Святой троицы на другие понятия, то это уже будет не Русская Православная церковь, а набор сект (см. пункт 3 http://msobor.ru/rules.php), в которых любой батюшка будет служить на том языке, на котором ему хочется. Кто то в Якутии захочет ввести во всех храмах служение на якутском, другой в татарстане только на татарском, в Башкирии только на Башкирском.
Русская Православная церковь окормляет много народов. И благодать службы на ЦСЯ понятна всем народам в России, Малороссии, Белороссии, Болгарии, Словакии, Сербии.
100 поколений наших предков молились на ЦСЯ и теперь несколько реформаторов, уверяют нас, что наши предки ничего не понимали в православии.
На ЦСЯ молились наши горячо любимые Святые Дмитрий Донской и Александр Невский, Сергий Радонежский и Серафим Саровский, Патриарх Ермоген, защитивший духовно нашу страну от окатоличивания при Лжедмитрии, Великие страстотерпцы последний Самодержец России Николай Второй со своей семьей.

Что тысячи новомученников погибших во времена Большевизма за сохранение веры, тоже не понимали служб на ЦСЯ?

см. пункт 3, 5 http://msobor.ru/rules.php

Светлана Ивановна Афанасьева

22 июля 2011 г., 14:05:44

см. http://msobor.ru/rules.php

Анастасия

22 июля 2011 г., 13:43:41

Для умиротворения обсуждения предлагаю обратиться к опыту наших святых:

Равноап. Николай, архиепископ Японский (†1912)
«Как жаль, что не исправляют славянский текст Богослужения! Давно пора сделать это. Теперь почти половина для молящихся – точно мед в закрытых ячейках».

Свт. Агафангел (Преображенский), исп., митр. Ярославский (†1928)
«Необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений. Только немедленным исправлением этого языка до возможности понимания его и неучившимися славянской грамоте возможно сохранить любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку. Конечно, выпуск исправленных богослужебных книг ни в каком случае не должен упразднять и умалять значения существующих ныне, во избежание повторения печальных событий исправлений во время патриарха Никона».

Свщмч. Александр Хотовицкий (†1937)
«Общее суждение людей, которые поставлены в обязанность учить паству, таково, что непонимание языка славянского есть ужаснейшая преграда, отделяющая народ от церкви, мешающая именно проникновению в сознание паствы тех высоких истин, которыми полны песнопения… И выходит, что прекраснейший материал вероучительный, нравоучительный и апологетический если не погибает, то ослабляется и принижается до значения второстепенного, а то и до значения вовсе ненужного в богослужении балласта!»

«Перевод безусловно необходим, ибо изгонять верующих из церкви из-за непонимания славянского языка преступно. Даже мы, священники, знакомые со славянским языком, часто встречаемся с такими местами славянского текста, которые нам совершенно непонятны, и вместо сознательной молитвы понапрасну ударяем звуками в воздух. Вообще закрывать двери православия отказом введения русского языка в богослужение из-за красоты формы славянского языка нецелесообразно. Примеры перевода некоторых книг за границей дали блестящие результаты. Из достоинства славянской речи еще не следует отрицание перевода книг, а равно богослужения и молитв на русский язык, ибо таким образом мы бережем золотник, а теряем пуд».

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 13:42:32

см. пункт 5 http://msobor.ru/rules.php

Леонид Сергеевич

22 июля 2011 г., 13:17:48

см. пункт 5 http://msobor.ru/rules.php

Виталий Мигузов

22 июля 2011 г., 12:29:39

Ивану.
В третий раз прошу вас разговаривать с собеседником, а не с самим собой, или с кем-то находящемся в вас.
Вы пишите //Так разве сравнить эту реформу с той масштабной перетряской богослужения, которая так легкомысленно затевается?// А я уже писал Ольге, на которую вы и ссылаетесь, что не надо ничего перетрясывать: //"Не понял совершенно, зачем вы про тотальную ликвидацию. В своих постах я наоборот призываю оставить ЦСЯ, и наоборот ввести ещё и русско-церковный язык."//
Поясняю Ольге и вам еще раз. "Наоборот" – это по отношению к тотальной ликвидации или к масштабной перетряске, т.е. надо оставить, а не ликвидировать и не перетрясывать ЦСЯ. А "наоборот" ввести русско-церковный язык, это также по отношении к ликвидации. Должно быть, и то и другое. Поверьте - получается хорошо. Купите и послушайте диск богослужебных песнопений на русском языке выпущенных СФИ.

//считаете, как я уже говорил, подобно всем обновленцам, что язык - такое же орудие, как молоток (ну или телега).// Иван, обратите внимание, как ваше мышление протестует с помощью русского языка (против русского языка). А мое мышление ну никак не протестует против. Получается, что русский язык – средство одно, а служит по-разному. Ваше мышление с помощью средства движется в одну сторону, а мое с помощью того же средства движется в другую сторону. И определяет это движение – мышление, но только не язык, который в нашем случае общий.
Ольга 21.07.11 19:15 написала // По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие выполняет функцию (служит для/ является средством) реализации другого понятия, ...// . Опять совершенно верно. Это значит – язык служит средством для реализации мышления, как я описал в нашем с вами случае. Невозможны пары, в которых были бы два! средства, иначе тогда можно утверждать, что "ручка служит бумаге и наоборот". Поэтому если не нравится образ телеги, поменяйте её на "Запорожец" а лошадь на водителя. В любом случае мышление свободно выбирать разные средства, (запорожец ЦСЯ, или мерседес, греческий, или "пешком", как маугли или новорожденные дети.)
про бе Слово:
Логос термин, означающий одновременно "слово" (или "предложение", "высказывание", "речь") и "смысл" (или "понятие", "суждение", "основание"); при этом "слово" берётся НЕ В ЧУВСТВЕННО-ЗВУКОВОМ, а исключительно в смысловом плане, но и "смысл" понимается как нечто явленное, оформленное и постольку "словесное". Логос — это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен "отдавать отчёт", и сама эта "отчитывающаяся" деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке. (Для вас Иван я выделил: НЕ В ЧУВСТВЕННО-ЗВУКОВОМ, т.е. от чего обычно млеют сторонники ЦСЯ.)
Об этом очень хорошо сказано свт. Филаретом: "Ибо не должно воображать слово Божие подобным произносимому слову человеческому, которое, вышед из уст, тотчас прекращается и в воздухе изчезает. В Боге нет ничего преращаемаго, ничего изчезающаго: слово Его исходит, но не преходит: глагол Господень пребывает во веки (1 Петр. I. 25). Творческое слово есть как адамантовый мост, на котором поставлены и стоят твари, под бездною Божией безконечности, над бездною собственнаго ничтожества."

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 12:24:33

Ольге

\"А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо."
Язык Писания - я имела в виду оригинальный язык книг Нового Завета (кроме Евангелия от Матфея).\
А я имела в виду тот язык, на котором сейчас совершают богослужения и читают Писание православные румыны и албанцы - это современные народные языки.
То, что оригинальный язык книг НЗ - простонародный диалект греческого языка, а не высокий греческий, я тоже знаю.


\Если Вы помните, мы вели речь о том, влияет ли перевод богослужения на национальный язык на естественное развитие языка. Очевидно, что нет. Язык изменяется по своим законам. Перевод может только фиксировать литературные нормы того периода, в который он был сделан.\
Молитва на родном языке человека оказывает очень сильное влияние на его отношение к этому языку и на сам язык. Он обогащается словами и выражениями с христианскими и библейскими смыслами, слова национального языка обрастают христианскими ассоциациями, в памяти людей они становятся связанными с Богом и церковью, и язык постепенно воцерковляется.


\Перевод на русский язык богослужения, следуя Вашей теории, надо будет постоянно периодически подновлять, успевая за естественным изменением языка, чтобы он оставался понятным современному человеку. \
Совершенно верно, т.к. язык изменяется, то переводы богослужения, точно также, как переводы Священного Писания на современные языки, нужно периодически подновлять, чтобы сохранять и передавать точный смысл оригинала. В тех православных церквях, где это делается, есть спец. церковные комиссии по переводу, которые работают постоянно.


\Языки имеют тенденцию упрощаться. Так что скоро будете делать перевод на современный олбанский.
А то, что перевод на современный язык богослужения сдержит деградацию языка - утопия чистой воды. \
Если следовать вашей установке, что все языки все время только и делают, что деградируют. то какой смысл ТАК БЕРЕЖНО, как указано в обсуждаемом документе, относиться к ЦСЯ? Если следовать вашей логике, то в этом смысла никакого нет - всё равно он деградирует, рано или поздно...

Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?