Проект документа «О церковном браке»

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:45:21

Мейендорф приводит слова Святого Василия Великого, Преподобного Феодора Студита о второбрачных, они для вас тоже не Святые и не авторитет? Я привела слова апостола Павла и даже самого Христа. И тоже никто не авторитет?

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:41:15

Причём тут Мейендорф? Если сама Церковь
Отлучала от Причастия за такие браки? На протяжении почти тысячи лет? Или сама Церковь для вас не авторитет? Так не приятно видеть столько хитрости и лукавой изворотливости. Христиане не должна быть лукавыми , хитрыми и изворотливыми.

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:36:26

Цитата"Именно поэтому, решающую роль в заключении брака играет Церковь, через Которую Господь выражает своё одобрение или неодобрение того или иного брачного союза."
Поэтому вы добиваетесь всеми неправдами, чтобыона одобрялато, что она вообще то НЕ ОДОБРЯЕТ???

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:33:42

Смешанные браки между христианами и не христианами Церковь и сейчас не венчает, может, вы предложите и такие браки венчать, чтобы никто не отчаивался?

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:31:23

Все бвло с точностью до наоборот. Прямо протиаоположно тому, сио вы пишите.
"За возложенную на нее гражданско-социальную ответственность Церковь платила дорогой ценой: обмирщением своей пастырской миссии и отказом от древней покаянной дисциплины, которая была невыполнима для большинства граждан империи. Если таинство брака, совершаемое в Церкви, приобрело юридически обязательный характер, то Церковь была поставлена перед необходимостью идти на всевозможные компромиссы и сделки, сильно ПОКОЛЕБАВШИЕ в сознании верующих истинное значение христианского брака как ВЕЧНОГО СОЮЗА по образу Христа и Церкви. Сам император Лев VI, издавший вышеуказанную новеллу, принудил Церковь повенчать его самого четвертым браком на Зое Карбонопсине в 903 году...

Единственное, чем Церковь не могла поступиться, -
это святостью Евхаристии: ни в случаях все чаще
повторяющихся "смешанных" браков, ни в
необходимых компромиссах по вопросу о
второбрачии, брачущиеся не могли быть
допускаемы к общей евхаристической чаше. С
другой стороны, церковный брак, приобретая
формально гражданское значение, стал все более и
более переживаться как акт, отдельный от
Евхаристии. "

Анастасия_С

25 февр. 2016 г., 11:22:09

Вы ставите все с ног на голову, а проще говоря, лжете. Хотите поспорить с самим Господом? Господь сказал, кто разведется с женой своею, тот даёт ей повод прелюбодейстаовать и кто женится на разведённой, тот прелюбодействует. А вы говорите: а вот мы сейчас схитрим, обвенчаем их и они уже, вроде как, не прелюбодействуют. Обхитрим и обманем и Бога и людей, так?

GNU

25 февр. 2016 г., 3:20:07

Цитата:

> "В результате новеллы Церковь была облечена необычной для нее ответственностью за юридическое урегулирование брачных дел. Вступающий во второй брак мог, до царствования Льва VI, сделать это вполне законно: Церковь налагала на него период покаяния, но государство не лишало его юридических прав. После новеллы Льва для юридического оформления всех браков - даже тех, которые противоречили церковной норме, - церковное благословение стало необходимым. Грань между гражданским и церковным браком перестала существовать. Отсюда - проявление "чина о второбрачных", то есть чина, парадоксально благословляющего союз, Церковью не одобряемый!"

Дело в том, что такая неодобрительная оценка, какую даёт Иоанн Мейендорф новелле, у меня вызывает сомнения. "Ответственность за юридическое урегулирование брачных дел" действительно необычна для Церкви. Так как она долгое время была гонима языческим государством и обществом. Понятно, что такая гонимая Церковь не могла быть авторитетом в глазах общества, в том числе и в вопросах брака. Люди, воспитанные в таком обществе, пусть даже и Христиане, привыкли ассоциировать брак скорее с гражданским актом, чем с Таинством Церкви. Но когда Церковь перестала быть гонимой, постепенно стало доходить до людей, что церковное Венчание важнее государственной регистрации брака. Тем более, что не всякий брак, зарегистрированный государством, законен в глазах Господа, Творца брака. Более того, брак появился раньше государство. Брак установлен Богом ещё в Раю до грехопадения Адама и Евы. Тогда как государство возникло лишь после грехопадения Адама и Евы. Поэтому важно, чтобы брак был одобрен Тем, Кто создал Еву для Адама, а не просто зарегистрирован государством. Именно поэтому, решающую роль в заключении брака играет Церковь, через Которую Господь выражает своё одобрение или неодобрение того или иного брачного союза.

Я даже могу предположить, что через императора Сам Бог на Церковь возложил такую ответственность.

Заметим, что Иоанн Мейендорф не прославлен как Святой. Поэтому его мнение для Церкви не более авторитетно, чем мнение моё, Ваше, Анастасия, или того же священника Алексея Шляпина.

GNU

24 февр. 2016 г., 14:57:25

Ответ Анастасии_С на 21 февр. 2016 г., 18:46:55

Цитата:

> Если муж женщины или сожитель жив , то как можно венчать прелюбодеяние? Какая у Вас цель? Моя цель и ,я думаю , Церкви тем более, уменьшить количество разводов и повторных браков. Ваша же вся активность направлена на их увеличение!!!

Для уменьшения количества разводов и повторных браков нужно напоминать людям, что верность жене или мужу дороже жизни. Христианин (Христианка) должен (должна) быть готов(а) скорее сгореть в печке, чем нарушить верность жене (мужу). Если Христиане и Христианки будут это понимать, то разводов и второбрачий будет меньше.

Поэтому я прошу Членов Межсоборного Присутствия в обсуждаемый документ добавить вот такой абзац:

> Архиерейский Собор 2008 года принял такое определение: "Христианин ставит свою веру в Бога и свое общение с Ним выше собственной земной жизни" (Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека, III.2). Это же касается и супружеской верности. Сохранение семьи и целостности брака для Христиан также должно быть дороже собственной жизни. Именно поэтому Церковь чтит Святую Мученицу Юлианию Вяземскую, которая предпочла умереть, чтобы хотя бы такой ценой сохранить верность своему мужу. Церковь призывает Своих Чад, помня Св. Юлианию, стараться пожизненно хранить супружескую верность, не допуская её нарушений ни в коем случае. Одним из нарушений супружеской верности считается повторный брак после развода. Церковь, вообще говоря, может отлучить таких второбрачных от Причастия вплоть до расторжения второбрачного сожительства, приравняв такое сожительство к прелюбодеянию со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако в некоторых случаях исключительно по икономии Церковь может допустить второбрачных до Причастия после выполнения наложенной духовником епитимии, либо по истечении определённого срока отлучения от Причастия (например, 1-2 года). Но такая икономия ни в коем случае не должна быть системой. Здесь необходим индивидуальный к каждому при рассмотрении всех обстоятельств развода и повторного вступления в брак с учётом немощи и духовного преуспеяния Христиан, допустивших такое. Вопрос совершения Чина Последования о Второбрачных также может быть решён при индивидуальном подходе к каждому с учётом всего вышеперечисленного.

GNU

24 февр. 2016 г., 14:26:30

Ответ Анастасии_С на комментарий от 22 февр. 2016 г., 16:02:02

Цитата:

> Сам Господь сказал, что женитьба на разведённой это прелюбодеяние.

Если это так, то практика Византии, описанная Иоанном Мейендорфом, когда отлучали второбрачных от Причастия 2-5 лет, не оправданна. Если до конца следовать тому, что женитьба на разведённой - прелюбодеяние, то более логична практика Западной Церкви, где не причащали и не причащают живущих таком браке вплоть до прекращения сожительства. Напомню, что до 1054 года Западная Церковь была ничуть не менее Православной, чем Церковь Византии. Поэтому у нас нет никаких оснований больше доверять Византии, чем Западу. Отсюда я делаю вывод, что повторно брачующихся разведённых не следует причащать до расторжения повторного брака, как это принято в Западной (до 1054 года Православной) Церкви. О чём, кстати, собственно и говорит священник Алексей Шляпин. Единственное исключение можно некоторых немощных, вступивших в повторных брак после развода, допускать до Причастия ПО ИКОНОМИИ. Но эта икономия не должна быть СИСТЕМОЙ. Тут нужен индивидуальный подход к каждому.

Анастасия_С

22 февр. 2016 г., 16:02:02

Сам Господь сказал, что женитьба на разведённой это прелюбодеяние. Так зачем, с какой целью Вы хотите это венчать? Чтобы успокоить их совесть и чтобы они могли ссылаться: а нас Церковь благословила и нам разрешила? А зачем Церкви это благословлять , если она такие браки не одобряет??

Анастасия_С

22 февр. 2016 г., 2:01:36

Вы вообще поняли как когда почему и для чего создала Церковь венчание? Не отец Алексей его создал и считает, а Церковь его для чего и почему создала?Что до этого Церковь жила без венчания. И второбрачные никак не венчались и НЕ благословлялись Церковью, а ОТЛУЧАЛИСЬ ОТ ПРИЧАСТИЯ? Как, вообще, Церковь может благословлять поступок , за который отлучают от Причастия??? Но тогда она выполняла функцию ЗАГСА. Сейчас Церковь ее не выполняет. А значит никакой необходимости венчать такие браки нет. Сфера Церкви лежит НЕ в юридической плоскости. Это не вопрос права или законности, понимаете?

Анастасия_С

22 февр. 2016 г., 1:52:08

В наше время, когда Церковь почти нигде не обладает юридическим правом "узаконить" брак, возвращение к древней церковной практике и дисциплине возможно и желательно. Евхаристия должна вновь стать печатью, дающей христианскому браку его подлинный смысл, и нормой, вне которой таинственность брака может быть только ущербленною

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 18:48:55

И ещё я думаю, что решать этот вопрос не нам. Мы обозначили каждый свою позицию, решать это будут совсем другие люди. Не надо считать себя умнее их и что то решать за них.

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 18:46:55

Если муж женщины или сожитель жив , то как можно венчать прелюбодеяние? Какая у Вас цель? Моя цель и ,я думаю , Церкви тем более, уменьшить количество разводов и повторных браков. Ваша же вся активность направлена на их увеличение!!!

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 18:41:25

"Церковь действительно не может запретить юридическое оформление в ЗАГСе, но Церковь может и должна указывать людям пути Спасения. В том числе, Она должна указывать пути к Спасению людям, которые уже оформили повторный брак в ЗАГСе, либо только собираются это делать. "
Путь спасения очень ясен и Церковь как раз и должна его указывать . Этот путь: один брак на всю жизнь как и заповедывал нам Господь . Вы же призываете Церковь указывать людям ложный путь. Но нет, они должны понимать, что они вступают на него только и только по своему хотению, и Церковь может их только призвать каяться в этом. Для покаяния есть Таинство Исповеди.

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 18:33:10

И ещё раз :
"Св. Василий Великий (правило 4) определяет, что вступление во второй брак после вдовства или развода предполагает один или два года "ПОКАЯНИЯ", то есть отлучение от причастия, а вступление в третий брак - три, четыре или даже пять лет. "Таковой брак, - пишет св. Василий, - мы называем не браком, а многобрачием или, вернее, прелюбодеянием, требующим определенную кару" (там же).

Само собой разумеется, что, поскольку брак во времена св. Василия Великого совершался совместно с Евхаристией, ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ПРИЧАСТИЯ второбрачных предполагало, что их брак заключался только как гражданский, а не церковный брак. Только по окончании покаяния, когда они снова вступали в категорию "верных" и допускались до участия в Евхаристии"
Что тут не понятного?

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 18:07:00

Ну, раз Вы настаивает, повторим ещё раз.:
"В результате новеллы Церковь была облечена необычной для нее ответственностью за юридическое урегулирование брачных дел. Вступающий во второй брак мог, до царствования Льва VI, сделать это вполне законно: Церковь налагала на него период покаяния, но государство не лишало его юридических прав. После новеллы Льва для юридического оформления всех браков - даже тех, которые противоречили церковной норме, - церковное благословение стало необходимым. Грань между гражданским и церковным браком перестала существовать. Отсюда - проявление "чина о второбрачных", то есть чина, парадоксально благословляющего союз, Церковью не одобряемый!" !!!!!!!!!!!
И я Вас разочарую: во первых, речь шла о вдовах и вдовцах. Разведённых же повторно не венчали вовсе. А в Западной Церкви , коей наследница сейчас Католическая и раньше и сейчас и не
венчают и не причащают человека, если он после
развода вступает во второй брак. Пока он этот
брак не расторгнет. Самое смешное, сто я об этом тоже уже писала.

Анастасия_С

21 февр. 2016 г., 17:55:57

У Вас какие то странные слова звучат..."отец Алексей считает , я считаю... "
Дело совсем не в том , что считает отец Алексей, или Вы считаете, это нескромно как то крайне, уже раза три пыталась донести до Вас обьяснение Иоанна Мейендорфа, как и почему вообще появилось венчание. И схемы тут не причём. И посылы тут совсем другие. Венчание появилось тогда, когда император приказал, заставил взять Церковь на себя юридическую функцию. Я не верю , что Вы чего то не поняли. Все уже все поняли и Вашу позицию в том числе , но Вы почему то упорно продолжает троллить, спорить.. Вам хочется настоять на своём и чтобы последнего слово было за Вами?

GNU

13 февр. 2016 г., 1:41:54

Дорогая Анастасия! Меня смущает некая коллизия между мнением о. Алексея (которое он обосновывают на канонах) и практика Византии, описанная Иоанном Мейендорфом.

Иногда мне кажется, что Византия и Христианство не синонимы. Ведь Христианство было не только в Византии, но и в других регионах, в том числе и в Западной Европе. До раскола 1054 года Западное Христианство считалось не менее Православным, чем Восточное. Кроме того, Христианство было в Сирии, Египте и многих других местах.

Поэтому, я делаю вывод. Может быть, практика Византии была лишь локальной, но не повсеместной во всей Церкви? Но тогда мнение о. Алексея (которое он обосновывает ссылкой на каноны Церкви, признанные повсеместно) выглядит более весомым, чем византийская практика.

Я для начала предлагаю обратить внимание (как Ваша, Анастасия, так и внимание составителей проекта данного документа), на главный тезис о. Алексия. А именно, тот тезис, что где не полагается Таинство Венчания, там и не может быть законного брака, а блуд. И причащать таких людей нельзя до тех пор, пока не прекратят блудить. А значит, всё просто. Кого нельзя венчать, тех нельзя и причащать (пока не прекратят незаконное сожительство), а кого можно причащать, тех и венчать можно.

Та практика Византии, которую описал Иоанн Мейендорф, чуточку сложнее и не укладывается в красивую схему о. Алексея. Так как она предполагала возможность и таких ситуаций, когда можно причащать, но нельзя венчать. Например, разведённых причащали (после 7-летнего срока отлучения от Причастия), но не венчали.

Скажу честно, позиция о. Алексея кажется мне более логичной, чем практика Византии. С другой стороны, она мне кажется слишком жёсткой. Поэтому я и предлагаю золотую середину. А именно, составить особый Чин бракосочетания разведённых. Такой Чин позволит причащать разведённых (возможно, после 7-летнего срока отлучения, как и было в Византии), не нарушая при этом логичный принцип о. Алексея: "Кого нельзя венчать, тех нельзя и причащать (пока не прекратят незаконное сожительство), а кого можно причащать, тех и венчать можно".

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 14:36:35

У католиков не венчают тех, кто уже был в венчаном браке , а если люди все таки регистрируют такой брак, то и отлучают от Причастия до расторжения брака. Но при этом, там есть другой , очень сильный перекос. Например, женщина , жившая в двадцати сожительствпх может быть обвенчана и будет допущена до Причастия. В фильме " Три свадьбы и одни похороны" главная героиня говорит герою, что он у неё тридцать третий!!!! А потом она венчается !!! С другим, правда от него, все таки, сбегает потом к главному герою. И дело не в фильме, конечно, а дело в том, что и у нас, здесь в России , такое распространено повсеместно. И по моему, это просто какое то издевательство и над Таинствами и над верой и над христианством . Дай Бог, чтобы у нас такого не было.

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 12:27:59

В статье Мейендорфа ещё упоминалась цифра в семь лет. На семь лет отлучали от Причастия тех, кто вступал в повторный брак после развода.

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 2:37:44

Вы понимаете, что если Церковь не будет венчать такие браки, то их количество среди верующих значительно уменьшится. А это как раз то, что нам нужно. Это прекрасно и замечательно. Количество разводов и блуда тоже уменьшится. Но часть людей все таки по немощи не выдержит и вступит в такие браки. А , ведь, речь идёт не о прямых виновиках развода, а о брошенных жёнах. И, вот, по снисхождению к их немощи, Церковь не сразу, но все таки допускает их к Причастию. Год -два это было для вдовцов и вдов, ( в древности даже их отлучали на время) для разведённых я сроки не совсем поняла...

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 2:22:43

Вы учитываете мнение отца Алексея, но предлагаете прямо противоположное.)
Вообще, идея наделить Церковь юридической функцией принадлежит именно императору Льву как и пишет Мейендорф, и к чему это привело:
"В результате новеллы Церковь была облечена необычной для нее ответственностью за юридическое урегулирование брачных дел. Вступающий во второй брак мог, до царствования Льва VI, сделать это вполне законно: Церковь налагала на него период покаяния, но государство не лишало его юридических прав. После новеллы Льва для юридического оформления всех браков - даже тех, которые противоречили церковной норме, - церковное благословение стало необходимым. Грань между гражданским и церковным браком перестала существовать. Отсюда - проявление "чина о второбрачных", то есть чина, парадоксально благословляющего союз, Церковью не одобряемый!"

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 2:06:18

В случае же , если человек напрямую виноват в разводе, например муж ушёл к другой, то пока он не расстанется с ней и не вернётся к жене, то не Причащать его мне думается очень логично. В этой ситуации не на время, а именно до оставления греха. Ну, это просто моё мнение и я не настаивают на нем.

Анастасия_С

24 янв. 2016 г., 1:59:28

Это не я говорю, это практика Церкви на протяжении первого тысячелетия. Почитайте об этом у протопресвитера Иоанна Мейендорфа " Брак и Евхаристия" Это не моё мнение ,и не мнение какого то священника, это так было в Церкви на протяжении по три тысячи лет. Понимаете??? Причём тут я и кто я такая??? То , что предлагает отец Алексей практикуется у католиков. Именно так они и делают. И никто не умер, между прочим. Но я думаю, сто та древняя практика Церкви это как раз золотая середина между истиной и снисхождением к немощи. Как и пишет Мейендорф: " Церковь налагала на них период покаяния, а государство не лишало юридических прав"
Вы же что хотите? Прямо противоположное тому, что хочет отец Алексей. Он предлагает их не венчать и не Причащать пожизненно, а Вы требуете их и венчать и Причащать.

GNU

23 янв. 2016 г., 22:12:43

Ответ Анастасии_С на комментарий от 23 янв. 2016 г., 21:28:58
Цитата:

> А что Вас пугает??? Что среди верующих наконец то уменьшится число повторных браков, блуда и разводов??? Так это прекрасно, к этому надо стремится, и дай Бог , чтобы так и было!!! Очень странно, что Вас , как христианина и человека , хотящего стать священником , это пугает .

Читайте комментарий отца Алексея по ссылке: http://www.bogoslov.ru/text/4664251.html#comment4788038. Это и будет ответ на Ваш вопрос. А если Вы уже прочитали отца Алексея, то, скажу честно, я некоторые свои комментарии под его влиянием написал. И жду от Вас, Анастасия, Вашего мнения, по поводу написанного отцом Алексеем.

GNU

23 янв. 2016 г., 22:05:19

И вообще, Анастасия_С, Ваша позиция заключается в том, что Вы различаете регистрацию брака в ЗАГСе и Венчание. При этом Вы утверждаете, что Церковь не обязана венчать повторно брачующихся разведённых, но при этом, если они оформили свой брак в ЗАГСе, может их допустить к Причастию по истечении срока епитимии (например, 1 год). Однако позиция отца Алексея не такова. Он утверждает, что где невозможно Венчание, там в принципе невозможно и Причастие. То есть, если, например, нельзя венчать второбрачных, значит, этих второбрачных нельзя и причащать до тех пор, пока не расторгнут свой не подлежащий Венчанию брак. Иными словами, для Христианина, любой брак подлежит либо Венчанию, либо расторжению как незаконный. То есть по отцу Алексею Церковь должна призывать своих чад к расторжению таких браков, в которых невозможно Венчание. Пока такой брак расторгнут не будет, к Причастию, они не допускаются. У Вас, Анастасия, не так. Вы говорите, повторно брачующихся разведённых нельзя венчать, но тем не менее по истечении срока епитимии, они всё же допускаются к Причастию. По отцу Алексею, те, кого нельзя венчать, не могут причащаться, пока не прекратят такой брак, нарушающий церковные каноны.

Я Вам всё-таки советую учесть мнение отца Алексея по данному вопросу, поскольку мне оно представляется последовательным и логичным.

GNU

23 янв. 2016 г., 21:47:52

Ответ Анастасии_С на комментарий от 23 янв. 2016 г., 21:28:58

Цитата:

> А что Вас пугает??

Меня собственно ничего не пугает. Просто мне представляется позиция отца Алексея более логичной, чем позицию отца Иоанна Мейендорфа или то, о чём говорите Вы, Анастасия. Если Вы читали его комментарий, то поймёте, о чём я говорю.

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 21:31:12

Очень хорошо и замечательно , что хоть кого то эта мера остановит от таких шагов. И многие станут ответственее относится к браку!!! Дай Бог!!!

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 21:28:58

А что Вас пугает??? Что среди верующих наконец то уменьшится число повторных браков, блуда и разводов??? Так это прекрасно, к этому надо стремится, и дай Бог , чтобы так и было!!! Очень странно, что Вас , как христианина и человека , хотящего стать священником , это пугает .

GNU

23 янв. 2016 г., 17:18:30

Ой, извините, Анастасия, я неправильно Вам дал ссылку. Вот правильная ссылка на комментарий отца Алексея: http://www.bogoslov.ru/text/4664251.html#comment4788038

GNU

23 янв. 2016 г., 17:14:48

Ответ Анастасии_С на комментарий от 23 янв. 2016 г., 13:34:43
Цитата:

> Я уже приводила раза два цитаты протопресвитера Иоанна Мейендорфа по этому поводу, Вы , видимо, их не читали , а пролистывали.

Я ПРЕКРАСНО ПОНЯЛ эти цитаты. Но Вам я тоже советую прочитать комментарий отца Алексея Шляпина, который Вы, возможно, (выражусь Вашими словами) "не читали , а пролистывали", либо вовсе не обратили на него внимания. Вот ссылка: http://www.bogoslov.ru/text/4664251.html#comment4791334.

Прочитайте комментарий иерея Алексея, который, кстати, очень интересен!!! И сравните приведённые Вами цитаты протоиерея отца Иоанна Мейендорфа с тем, что пишет отец Алексей.

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 14:57:10

За границей уже однополые " браки " венчают. Там тоже люди не хотят и не могут вступать в нецерковный брак. Поэтому они уже заставили свою церковь и такой " брак" сделать церковным.

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 14:31:44

Чтобы не они каялись и понимали, что делают Богу не угодное дело по своему хотению, а чтобы Церковь одобрила, то, что она не одобряет, но что им хочется, чтобы их совесть не сильно мучила и чтобы у них было оправдание?

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 13:47:14

Цитата"Так что, для тех, кто уже является Христианином <..> само понятия нецерковного брака не может быть актуально"
И поэтому они стараются в Вашем лице ЗАСТАВИТЬ, принудить Церковь делать так, как им хочется и одобрять брак , который она не одобряет, так????

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 13:43:47

Цитата протопресвитер Иоанн Мейендорф
"В наше время, когда Церковь почти нигде не обладает юридическим правом "узаконить" брак, возвращение к древней церковной практике и дисциплине возможно и желательно. Евхаристия должна вновь стать печатью, дающей христианскому браку его подлинный смысл, и нормой, вне которой таинственность брака может быть только ущербленною."
"

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 13:40:03

Цитата Протопресвитер Иоанн Мецендорф
"В результате новеллы Церковь была облечена необычной для нее ответственностью за юридическое урегулирование брачных дел. Вступающий во второй брак мог, до царствования Льва VI, сделать это вполне законно: Церковь налагала на него период покаяния, но государство не лишало его юридических прав. После новеллы Льва для юридического оформления всех браков - даже тех, которые противоречили церковной норме, - церковное благословение стало необходимым. Грань между гражданским и церковным браком перестала существовать. Отсюда - проявление "чина о второбрачных", то есть чина, парадоксально благословляющего союз, Церковью не одобряемый!" !!!!!!!!!!!

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 13:36:33

Цитата Протопресаитер Иоанн Мейендорф
"Само собой разумеется, что, поскольку брак во времена св. Василия Великого совершался совместно с Евхаристией, отлучение от причастия второбрачных предполагало, что их брак заключался только как гражданский, а не церковный брак. Только по окончании покаяния, когда они снова вступали в категорию "верных" и допускались до участия в Евхаристии, их брак получал церковное значение."

Анастасия_С

23 янв. 2016 г., 13:34:43

Мы уже по третьему кругу обсуждаемых одно и тоже. Я уже приводила раза два цитаты протопресвитера Иоанна Мейендорфа по этому поводу, Вы , видимо, их не читали , а пролистывали.

GNU

22 янв. 2016 г., 21:30:25

Ответ Анастасия_С на комментарий от 22 янв. 2016 г., 12:40:36

Цитата:
> Цитата: "Супружеский союз считается законным, если над возможно совершения некого церковного Чина (Венчания, последования о второбрачных и т. д. и т. п.)."
> С чего это Вы выдумали? Ничего такого нет.

Я не выдумал это, а заимствовал эту у священника Алексея Шляпина, которую он обозначил в комментарии от 16 нояб. 2015 г., 12:47:28.

Цитата:

> А для Христиан, чад Церкви, в принципе допустим только церковный брак <..>. Нецерковный брак, т. е. такой, в котором не может быть совершено Таинство Венчания, для чад Церкви и не допустим. <..> Но, когда человек уже является Христианином, для него (неё) в принципе недопустимо вступление в такой брак, в котором невозможно церковное венчание. <..> Т. е. брак, который не может быть освящён Венчанием, для Христианина (Христианки) в принципе недопустим. Так что, для тех, кто уже является Христианином <..> само понятия нецерковного брака не может быть актуально.

Поверьте, дорогая Анастасия! В своей фразе "Супружеский союз считается законным, если над возможно совершения некого церковного Чина..." имел в виду АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, что и отец Алексей, когда говорил "Нецерковный брак, т. е. такой, в котором не может быть совершено Таинство Венчания, для чад Церкви и не допустим. <..> Так что, для тех, кто уже является Христианином <..> само понятия нецерковного брака не может быть актуально". Понятно, Анастасия?

С другой стороны, Анастасия, тот же отец Алексей говорит также следующее:

> Следует заметить, что канонически Церковь не обязана подчиняться государственной норме регистрации браков, но лишь учитывает её. Т. е. канонически не обязана требовать от своих чад непременной государственной регистрации брака.

> Но лишь постольку, поскольку в данной исторической ситуации государственные требования регистрации брака укладываются в церковные, то Церковь видит целесообразным в качестве проверки серьёзности намерений вступающих в брак требовать и государственной регистрации.

> В принципе же, в иных исторических условиях, если, например, государство предъявляет к браку требования, не укладывающиеся в церковные требования, или противоречащие правде Божией и благочестию, Церковь вполне может пренебречь требованием государственной регистрации и позволить своим чадам довольствоваться церковным Венчанием.

> Т. е. следует подчеркнуть, что в принципе для Христиан факт церковного Венчания – достаточное условие для законности брака перед Богом, независимо от того, признаётся ли церковное Венчание государственным актом регистрации брака или нет.

> Хотя практически в данных исторических условиях в России требование Церковью гос. регистрации брака – оправданная мера. Обязательная для чад Церкви по требованию Церкви. Но, не обязательная для самой Церкви.

Отсюда позицию отца Алексея, наверное, можно кратко так резюмировать:

1. Брак, который не может быть венчан, не считается законным браком независимо от наличия/отстутствия регистрации его в ЗАГСе.
2. Брак, который венчан Церковью, законен сам по себе опять-таки независомо от наличия отсутствия регистрации его в ЗАГСе.

Что и требовалось доказать. Вышеприведённые цитаты отца Алексея как и являются ответом на Ваш, Анастасия, вопрос: "С чего это Вы выдумали? Ничего такого нет". Я ничего не выдумал, а заимстовал благочестивую мысль отца Алексея.

Собственно именно об этом я и говорил, полностью соглашаюсь (в данном случае) с отцом Алексеем:

> Супружеский союз считается законным, если над возможно совершения некого церковного Чина <..>. Телесный союз считается блудом, если над ним принципиально не может быть совершён никакой Чин. <..> Именно такая возможность или невозможность совершения Чина является истинным критерием законности брака. Что касается регистрации брака государством, она не обязательна для Христианина. <..>

Анастасия_С

22 янв. 2016 г., 12:40:36

. Цмтата: "Супружеский союз считается законным, если над возможно совершения некого церковного Чина (Венчания, последования о второбрачных и т. д. и т. п.)."
С чего это Вы выдумали? Ничего такого нет.
Церковь не выполняет сейчас юридическую функцию, поэтому никакой необходимости венчать разведённых или впавших в блуд женщин нет. Вас не смущает, что Вы пытаетесь сделать прямо противоположное тому, что в своё время сделала Церковь?
Церковь создала чин венчания специально, чтобы была возможность не допускать к Причастию второбрачных( причём, вдов и вдовцов) , поскольку они отлучались на время от Причастия. Поскольку в то время ей пришлось выполнять функцию ЗАГСА, то есть юридическую.Вы же хотите сейчас венчать разведенных женщин, специально, чтобы этим венчанием обеспечить им "допуск" к Причастию ?

Анастасия_С

22 янв. 2016 г., 9:05:05

Заповеди даны всем христианам , а не только священникам. А такие, не дай Бог, священники , как вы , ещё и перед абортом додумаются людей венчать, или перед изменой супругу, чтобы никто не унывал и не отчаивался.

GNU

21 янв. 2016 г., 22:45:58

Ответ Анастасия_С на комментарий от 21 янв. 2016 г., 15:25:31
Цитата:

> Женитесь на тронутой.

Лучше не надо, лучше жениться на НЕтронутой девице. Так как лично я дорожу возможностью стать священником. А 18-е Апостольское Правило гласит: "Вземший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную, не может быти епископ, ни пресвитер, ни диакон, ниже вообще в списке священного чина". Всё-таки церковные каноны нужно соблюдать. А то, что же это за брак и что же это за священство, если нарушать каноны. Настоящий священник должен быть готов скорее сгореть в печке, чем нарушить каноны. Исключением может быть только девица, крестившаяся во взрослом возрасте. Тогда по моему мнению не имеет значения её жизнь до Крещения. Лишь бы она не состояла в кем-либо в близких отношениях ни на момент Крещения, ни после. А что было до Крещения в расчёт, как я думаю, не принимается. Если она с кем-то была до Крещения, потом развелась, крестилась после развода, а после Крещения была безупречной, то всё в порядке на мой взгляд. Потому что любая скверна, имеющая место в жизни некрещёного человека, смывается Крещением. Но если она после Крещения была близка с кем-то, то это хуже. Тогда, женившись на ней, невозможно стать священником.

Поэтому, лучше всё-таки жить по канонам Церкви, жениться на нетронутой девушке (по крайней мере "нетронутой после Крещения"), чтобы беспрепятственно стать священником. Это же здорово быть священником.

Анастасия_С

21 янв. 2016 г., 15:25:31

Женитесь на тронутой.

GNU

15 янв. 2016 г., 16:01:52

Дорогие братья и сёстры!

Я хочу всем напомнить вот что. Ничто материальное само по себе злом не является, так как материальный мир создан Богом. Это же касается и супружеского единения мужа с женой. Ведь половой процесс можно представить как движение атомов и других частиц. Движение этих частиц (а значит и весь половой процесс) можно смоделировать красивым квантовым алгоритмом наподобие алгоритма Залки — Визнера. И уже поэтому половой процесс можно считать благом, что он так красиво моделируется математически, тогда как в основе математических законов лежат Божественные идеи. Кроме того, эти частицы созданы Богом. Так что - половой процесс и брак есть чистое добро, а отнюдь не зло. И лучше сгореть в печке, чем гнушаться браком и брачным ложем, брачными отношениями.

Другое дело, что на почве половой жизни бывают извращения - блудные грехи. Поэтому в документ необходимо вставить вот такой абзац:

> Для Христианина граница между дарованными Богом телесными отношениями мужа и с женой и греховными явлениями типа блуда определяется следующим образом. Супружеский союз считается законным, если над возможно совершения некого церковного Чина (Венчания, последования о второбрачных и т. д. и т. п.). В таком случае лица, находящиеся в данном телесном союзе, могут быть допущены до Причастия без прекращения данного союза. Телесный союз считается блудом, если над ним принципиально не может быть совершён никакой Чин (Венчание, последование о второбрачных и т. д. и т. п.). В таком случае лица, находящиеся в данном телесном союзе, принципиально не допускаются до Причастия пока не прекратят данный союз. Именно такая возможность или невозможность совершения Чина является истинным критерием законности брака. Что касается регистрации брака государством, она не обязательна для Христианина. Совершение Церковного Чина делает брак законным в глазах Бога и Церкви. Однако, в настоящее время весьма оправданно, чтобы браки Христиан, заключённые по церковному Чину, имели также государственную регистрацию. Это обязательно для прихожан по требованию Церкви, но не обязательно для самой Церкви.

GNU

27 дек. 2015 г., 0:36:24

Ответ Анастасии_С на комментарий от 09 дек. 2015 г., 11:57:16

> И Вы так отстаиваете право женщин, уже имеющих мужа прелюбодействовать, Вы бы лучше отставивали право незамужних девушек обрести и мужа и семью. А они, из- за таких как Вы, останутся одинокими, очень много девушек останется. Но Вам до них и дела нет. Пусть выживают как хотят.

Я ЗНАЮ, как помочь незамужним девушкам. Нужно призывать мужчин становится священнослужителями. Поскольку будущий священнослужитель обязан жениться на нетронутой девушке (18-е Апостольское Правило), то само желание принять священный сан будет толкать молодых мужчин жениться на незамужних девушках.

Также считаю важным в документ добавить абзац:

> Церковь призывает своих чад, желающих вступить в брак, искать себе в качестве пары не разведённых, но лиц, ранее не состоявших в браке. В случае, если Христианин (Христианка) хочет жениться (выйти замуж) на разведённой (за разведённого), духовник обязан обратиться к нему (ней) с увещанием подумать об этом, стоит ли заключать такой брак. Духовник должен предложить другой вариант - жениться на незамужней девушке (выйти замуж за неженатого мужчину), так как это норма Христианского Брака. Также разведённым, желающим вступить в брак повторно, духовник призван напоминать о возможности вернуться им к прежним мужьям и жёнам вместо повторного брака. Только в том случае, если подобные увещания не подействовали, Церковь по икономии может совершить специально созданных для таких случаев Чин над повторно брачующимися разведёнными. Это Чин ни в коем случае нельзя понимать как благословение повторного брака разведённых (Церковь принципиально не благословляет такие браки), а как молитва к Богу о проявлении Милосердия, чтобы лица, вступившие в повторный брак после развода, не впали в отчаяние. При этом повторно брачующимся разведённым полагается епитимья в виде отлучения от Причастия на определённый срок, который определяет духовник в зависимости от духовного состояния брачующихся.

А вообще, Анастасия, Вы меня поражаете. Ведь, например, современные телесериалы типа "Однажды будет любовь", "Обречённая стать звездой", "Деффчонки" и т. д. и т. п. как раз и преподносят бесконечные разводы и повторные браки как норму. Если прислушаться к Вам, Анастасия, то придётся сделать обидный до слёз вывод. Оказывается эти сериалы строятся не на Христианском идеале, а на стереотипах мира сего. И наоборот, Христианский идеал - это совсем не то, что показано в этих сериалах. Как обидно.

Но есть ещё 1 момент. Я, например, желая стать священником, хочу на невинной девушке жениться, но, к сожалению, некоторым из людей, с кем я общаюсь, это кажется странным. В частности, моя бабушка (неверующая) часто упрекала меня за желание найти себе нетронутую девушку. Бабушка мне говорила точно не помню что именно, но приблизительно такое: "Тебе важно лишь это [то есть нетронутость девушки], а то, что у неё прекрасная душа тебя не волнует". Так вот, Анастасия, скажите, пожалуйста, почему моё желание жениться на НЕТРОНУТОЙ так малопонятно моим неверующим родственникам, если такое желание полностью соответствует норме Христианского Брака?

GNU

25 дек. 2015 г., 4:01:40

Ответ Анастасия_С на комментарий от 08 дек. 2015 г., 8:40:16

Цитата:

> Церковь не запрещает никому вступать в повторные браки, но нельзя допускать, чтобы у людей создавалась иллюзия, будто Церковь такие браки одобряет, приветствует и уж тем более " благословляет" , поэтому и надо вернуться к практике, которая была в Церкви раньше, когда Церковь не венчала такие браки. А запретить Церковь никому не может ничего , это не Её компетенция.Поскольку, на данный момент, юридическая состоявляющая брака к Церкви не относится, и скорее всего , это и хорошо.

Мне кажется, постановка вопроса некорректная. Церковь действительно не может запретить юридическое оформление в ЗАГСе, но Церковь может и должна указывать людям пути Спасения. В том числе, Она должна указывать пути к Спасению людям, которые уже оформили повторный брак в ЗАГСе, либо только собираются это делать. Поэтому, в данный документ нужно сделать добавление:

> Необходимо составить Чин, совершаемый над теми, кто вступил в брак повторно после развода. Существующий Чин Венчания второбрачных для таковых, а для вдовцов и вдов. Этот Чин необходимо должен содержать в себе сугубые покаянные молитвы и прошения. Такой полезен одновременно в 2 отношениях. Во-первых, само отличие такого Чина от "классического" Венчания и наличие в нём покаянных мотивов свидетельствует о том, что Церковь отнюдь не одобряет повторные браки разведённых и не может их благословить, а только терпит их исключительно по икономии и ни по каким другим причинам. Во-вторых, данный Чин не позволит повторно вступившим в брак разведённым впасть в отчаяния. Он свидетельствует, что даже такие люди не лишены надежды на Спасительную Милость Божью и люди, живущие в таком браке, могут считаться Членами Церкви. Отличие брака от внебрачного сожительства для Христиан заключается не в наличии или отсутствии регистрации брака в соответствующих органах государства, а возможности или невозможности совершения некоторого церковного Чина (Венчания или Чина над разведёнными, повторно вступающими в брак). Везде, где возможно совершение какого-либо, так брак. А где совершение Чина невозможно там блудный грех. Невозможность совершение Чина означает, что лица, состоящие в таком сожительстве принципиально не допускаются до Причастия, пока не прекратят это сожительство. Возможность Чина свидетельствует о том, что лица, состоящие в данном сожительстве в принципе могут быть допущены до Причастия без прекращения сожительства. Поэтому, существование Чина для повторно вступающих в брак разведённых говорит о том, что такие люди могут быть по икономии допущены до Причастия без прекращения своего повторного брака. Отсутствие такого Чина означало бы, что повторно вступившие в брак разведённые принципиально не допускаются до Причастия, пока не прекратят свой повторный брак.

Анастасия_С

09 дек. 2015 г., 11:57:16

И Вы так отстаиваете право женщин, уже имеющих мужа прелюбодействовать, Вы бы лучше отставивали право незамужних девушек обрести и мужа и семью. А они, из- за таких как Вы, останутся одинокими, очень много девушек останется. Но Вам до них и дела нет. Пусть выживают как хотят.

Анастасия_С

08 дек. 2015 г., 8:47:52

Чин венчания второбрачных.

Анастасия_С

08 дек. 2015 г., 8:43:52

Чин же второбрачия был создан и использовался в Церкви для вдов и вдовцов, а не для разведенных.