Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

Виталий Мигузов

22 июля 2011 г., 12:29:39

Ивану.
В третий раз прошу вас разговаривать с собеседником, а не с самим собой, или с кем-то находящемся в вас.
Вы пишите //Так разве сравнить эту реформу с той масштабной перетряской богослужения, которая так легкомысленно затевается?// А я уже писал Ольге, на которую вы и ссылаетесь, что не надо ничего перетрясывать: //"Не понял совершенно, зачем вы про тотальную ликвидацию. В своих постах я наоборот призываю оставить ЦСЯ, и наоборот ввести ещё и русско-церковный язык."//
Поясняю Ольге и вам еще раз. "Наоборот" – это по отношению к тотальной ликвидации или к масштабной перетряске, т.е. надо оставить, а не ликвидировать и не перетрясывать ЦСЯ. А "наоборот" ввести русско-церковный язык, это также по отношении к ликвидации. Должно быть, и то и другое. Поверьте - получается хорошо. Купите и послушайте диск богослужебных песнопений на русском языке выпущенных СФИ.

//считаете, как я уже говорил, подобно всем обновленцам, что язык - такое же орудие, как молоток (ну или телега).// Иван, обратите внимание, как ваше мышление протестует с помощью русского языка (против русского языка). А мое мышление ну никак не протестует против. Получается, что русский язык – средство одно, а служит по-разному. Ваше мышление с помощью средства движется в одну сторону, а мое с помощью того же средства движется в другую сторону. И определяет это движение – мышление, но только не язык, который в нашем случае общий.
Ольга 21.07.11 19:15 написала // По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие выполняет функцию (служит для/ является средством) реализации другого понятия, ...// . Опять совершенно верно. Это значит – язык служит средством для реализации мышления, как я описал в нашем с вами случае. Невозможны пары, в которых были бы два! средства, иначе тогда можно утверждать, что "ручка служит бумаге и наоборот". Поэтому если не нравится образ телеги, поменяйте её на "Запорожец" а лошадь на водителя. В любом случае мышление свободно выбирать разные средства, (запорожец ЦСЯ, или мерседес, греческий, или "пешком", как маугли или новорожденные дети.)
про бе Слово:
Логос термин, означающий одновременно "слово" (или "предложение", "высказывание", "речь") и "смысл" (или "понятие", "суждение", "основание"); при этом "слово" берётся НЕ В ЧУВСТВЕННО-ЗВУКОВОМ, а исключительно в смысловом плане, но и "смысл" понимается как нечто явленное, оформленное и постольку "словесное". Логос — это сразу и объективно данное содержание, в котором ум должен "отдавать отчёт", и сама эта "отчитывающаяся" деятельность ума, и, наконец, сквозная смысловая упорядоченность бытия и сознания; это противоположность всему безотчётному и бессловесному, безответному и безответственному, бессмысленному и бесформенному в мире и человеке. (Для вас Иван я выделил: НЕ В ЧУВСТВЕННО-ЗВУКОВОМ, т.е. от чего обычно млеют сторонники ЦСЯ.)
Об этом очень хорошо сказано свт. Филаретом: "Ибо не должно воображать слово Божие подобным произносимому слову человеческому, которое, вышед из уст, тотчас прекращается и в воздухе изчезает. В Боге нет ничего преращаемаго, ничего изчезающаго: слово Его исходит, но не преходит: глагол Господень пребывает во веки (1 Петр. I. 25). Творческое слово есть как адамантовый мост, на котором поставлены и стоят твари, под бездною Божией безконечности, над бездною собственнаго ничтожества."

Наталья Адаменко

22 июля 2011 г., 12:24:33

Ольге

\"А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо."
Язык Писания - я имела в виду оригинальный язык книг Нового Завета (кроме Евангелия от Матфея).\
А я имела в виду тот язык, на котором сейчас совершают богослужения и читают Писание православные румыны и албанцы - это современные народные языки.
То, что оригинальный язык книг НЗ - простонародный диалект греческого языка, а не высокий греческий, я тоже знаю.


\Если Вы помните, мы вели речь о том, влияет ли перевод богослужения на национальный язык на естественное развитие языка. Очевидно, что нет. Язык изменяется по своим законам. Перевод может только фиксировать литературные нормы того периода, в который он был сделан.\
Молитва на родном языке человека оказывает очень сильное влияние на его отношение к этому языку и на сам язык. Он обогащается словами и выражениями с христианскими и библейскими смыслами, слова национального языка обрастают христианскими ассоциациями, в памяти людей они становятся связанными с Богом и церковью, и язык постепенно воцерковляется.


\Перевод на русский язык богослужения, следуя Вашей теории, надо будет постоянно периодически подновлять, успевая за естественным изменением языка, чтобы он оставался понятным современному человеку. \
Совершенно верно, т.к. язык изменяется, то переводы богослужения, точно также, как переводы Священного Писания на современные языки, нужно периодически подновлять, чтобы сохранять и передавать точный смысл оригинала. В тех православных церквях, где это делается, есть спец. церковные комиссии по переводу, которые работают постоянно.


\Языки имеют тенденцию упрощаться. Так что скоро будете делать перевод на современный олбанский.
А то, что перевод на современный язык богослужения сдержит деградацию языка - утопия чистой воды. \
Если следовать вашей установке, что все языки все время только и делают, что деградируют. то какой смысл ТАК БЕРЕЖНО, как указано в обсуждаемом документе, относиться к ЦСЯ? Если следовать вашей логике, то в этом смысла никакого нет - всё равно он деградирует, рано или поздно...

Возникновение и формирование русского литературного языка вы тоже считаете \деградацией\?

Александра Колымагина

22 июля 2011 г., 11:19:35

Мне кажется, что противники любого движения в церкви, воинствующие бездвижники, уже настолько обличили себя в этой дискуссии, соблазнившись легкостью выставления любого, даже самого безобразного -комментария, что никакие оппоненты не смогли бы с большей очевидностью выявить несостоятельность их аргументов.
В числе прочего стало окончательно ясно, что большинству приверженцев неизменности нынешнего извода действительно неважен смысл богослужения - как аромат, который может и исчезнуть, а для большинства из них уже исчез. В свете этого большим вопросом остается, можно ли считать тех, кто безразличен к содержанию Писания и Предания и обоготворяет их преходящую историческую форму, православными христианами? Этот вопрос встает с тем большей остротой, когда к пренебрежению смыслом добавляется злоба и ложь, что, видuимо, является прямым следствием нежелания понимать дух и смысл Евангелия.

иерей Алексей

22 июля 2011 г., 10:12:24

Сергию.
По поводу сакральности . Два ваших высказываний (11. 07. 11… Что действительно нужно современной Церкви так это просвещение паствы, помочь нововоцерковленным людям делающим первые шаги в духовной жизни открыть всю сакральнось нашего богослужения начиная с внешне непонятного языка, включая смысл чинопоследования служб и далее как Будет угодно Богу.
Кстати, то КАК молиться, тоже не догмат, но если молиться неправильно, то можно совершенно погибнуть духовно, об этом говорится практически у всех Святых Отцов писавших о молитве. Поэтому мы и должны хранить молитвы составленные нашими святыми отцами, переведённые святыми отцами и проверенные святыми отцами.)

Высказывание Николая Каверина (..б) словесной иконой русского православного богослужения;
в силу чего
в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы;
г) служение на русском языке в храмах РПЦ – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению, вплоть до ИЗВЕРЖЕНИЯ ИЗ САНА).
В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка – должно быть правилом Русской Православной)
Церкви.
Высказывание священника Андрея (20.07.11 15:23 .. Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык…) ( Выделено мной )

Привожу цитату из Ианнуарий (Ивлиев), архим :
… Следует напомнить, что христианство никогда не имело и принципиально не могло иметь "сакрального", священного языка. В отличие от, скажем, ислама или иудейства….
…Христианство, как "поклонение в духе и истине", не может быть фиксировано ни в какой лингвистической форме. Различные языковые формы христианство принимает, освящает, часто придёт им большое значение, но никогда не абсолютизирует, как это делается в других религиозных системах. Это в полной мере относится к языку Церкви..
… В Церкви предпринимались попытки сделать тот или иной язык сакральным (греческий, латинский). И в нашей среде есть искушение оценить как сакральный церковнославянский язык, то есть язык литургии и молитвы. Но при всех величайших заслугах этого языка не существует абсолютно никаких богословских или мистических оснований для сакрализации этого языка "перевода в квадрате" (с арамейского на греческий и с греческого на славянскую основу)…
.. Наша великая ценность, русский язык, был сформирован церковнославянским языком перевода библейских и литургических греческих текстов. Тем самым русский язык впитал в себя специфику поздней античной и послеантичной культуры, выразившей себя в эллинистической и византийской церковной словесности. Это подарок судьбы. На какой другой язык можно почти адекватно и по содержанию и по форме перевести греческую поэзию, скажем, Гомера?! Из близких нам европейских языков разве только ещё на немецкий..

Таким образом , еще раз повторяю, причины для переводов просты . Богослужение должно совершаться на понятном всеми русском языке.

И поэтому , вместо того, чтобы эта мысль звучала с высоких трибун, исходила от сознательно верующих людей ( какими Вы и являетесь), говорилось бы о том , Что молиться можно и на русском языке и т.д., для того, чтобы переход на русский язык был безболезнен, Вы наоборот, обостряете ситуацию идя против чаяния множества людей и просто против здравого смысла. В такой ситуации, когда перевод просто необходим и при этом есть его противники, то естественно может произойти некий раскол, беспорядок, возмущения (точно, что произойдет - никто не знает). И виноваты в этом будут в первую очередь противники перевода. На их совесть ляжет вина.

Моя совесть чиста в этом вопросе .Я когда-то был сторонником славянского языка. Был против переводов. Но живя в Церкви , изучая Предание Церкви, приобретая опыт духовной жизни, пришел к пониманию ошибочности своего взгляда по этому конкретному вопросу. И привел свои мысли в согласие со Священным Преданием Церкви. Богослужение можно и должно совершать на понятном языке. Что мешает это сделать другим членам Церкви? Тогда никакого раскола и не будет. В противном случае все может случиться.

Леонид Сергеевич

22 июля 2011 г., 8:41:39

Священнику А.Шляпину.
Нет, не вселенскость является признаком Предания. В отличие от католиков, устройство Православной Церкви носит поместный характер. И в каждой Поместной Церкви есть свои церковные традиции - церковные предания. И у нашей Русской Православной Церкви есть свои вековые традиции, к каковым безусловно относится наш любимый церковно-славянский язык.
И слова прп.Викентий вы неуместно привели. Там речь идет о догматах веры, а не о традициях Поместных Церквей.
Еще раз вам напомню слова афонского старца Иоанна Вишенского о нашем церковно-славянском языке богослужения: "Славянский язык не любят те, кто одержим нечистым духом."
Так что подумайте, какого вы духа?

Иван

22 июля 2011 г., 1:30:48

священнику Алексею Шляпину (22.07.11 00:25)
// Красота смысла. Когда человек говорит или слышит речь на языке, на котором он мыслит, то всё внимание направлено на выражение или восприятие смысла. А форма языка не замечается, не отвлекает.//
Да что Вы?! Не замечается? Форма конституирует смысл и красоту так, что некоторые поэтические направления всю красоту сводили к форме :
"Но форма, я сказал, как праздник пред глазами:
Фалернским ли вином налит или водой —
Не все ль равно! кувшин пленяет красотой!
Исчезнет аромат, сосуд же вечно с нами." (Теофиль Готье).
Форма, понимаете ли, "не отвлекает"!!
//В случае с архаичным языком//
ЦСЯ - не архаичный язык, не отмершая латынь, это живой язык нашей молитвы.
//... часть внимания души обращается на восприятие формы языка, или на стремление правильно передать форму языка. //
А кто Вас уполномочил искать правильную передачу? Ваше дело - читать то, чему Вас научили - "аще полуграмотный поп умничать любит, то пусть молчит или читает по бумажке от святых отец." И вот Вы, наконец, выучили (а предполагается, что Вы выучили) и что, читая "Отче наш", Вы мучительно обращаете внимание на "архаичную форму"? Я уже заметил Ваше нетривиальное восприятие мира.
//Т. о. смыслу уделяется уже не 100% внимания.//
Форма и стиль, ею определяемый - неотемлемая часть смысла. Хрестоматийный пример, уже набивший оскомину - почти 200 лет назад А.С. Шишков писал: "Когда я слышу: «Се, Жених грядет в полунощи», – то я вижу Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; когда же я слышу: «Вон жених идёт в полночь», – то я никакого Христа тут не вижу." Разница формы определила разницу смысла. А то, что Вы употребляете уничижительное - "архаичная", то это говорит только о Вас.
//Т. о., слыша текст на языке мышления, человек на 100% воспринимает красоту смысла текста.//
Ничего подобного. Привычка пользоваться языком затемняет смысл, именно поэтому все поэты искали новые формы, чтобы смысл явления засиял заново: " Слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье.."
А если у Вас есть слой языка, используемый только для богослужения, то привыкания не происходит, смысл не ускользает от сознания.
//А ведь красота священных текстов – именно в их смысле. А не в языке.//
Спасибо! Единственный вопрос, просто из естественно-научного любопытства - какое учебное заведение нужно закончить, чтобы оторвать язык от смысла уже окончательно, с пролетарской прямотой, так сказать?! Без обновленческих ухищрений. За это Вас только поблагодарить надо.

священник Алексей Шляпин

22 июля 2011 г., 0:26:21

На ком. Николая Каверина: цитата: «...А ведь речь идет о нашем Священном Предании. Неужели и церковнославянский язык к нему относится? Безусловно ДА!..»

Признак, по которому можно определить то, что является составляющей Предания – это ВСЕЛЕНСКОСТЬ, то, что всегда присуще всей Вселенской Православной Церкви. Это или является Свящ. Писанием, или выражено Вселенскими Соборами, или соответствует признаку, выраженному прп. Викентием Лиринским: то, как верили «повсюду, всегда, все», или согласием отцов.

ЦСЯ ни к чему такому не относится. По своему применению в Церкви он не имеет вселенского характера, но локален и территориально, и исторически. И по своей функции является лишь одним из языков. И если РПЦ от него откажется, она ничего не потеряет в плане Предания. Иначе пришлось бы признать, что другие поместные Церкви, не использующие ЦСЯ, не обладают полнотой Предания. Но это абсурд.

Итак, ЦСЯ не является составляющей Предания.

священник Алексей Шляпин

22 июля 2011 г., 0:25:31

Красота смысла

Когда человек говорит или слышит речь на языке, на котором он мыслит, то всё внимание направлено на выражение или восприятие смысла. А форма языка не замечается, не отвлекает.

В случае с архаичным языком часть внимания души обращается на восприятие формы языка, или на стремление правильно передать форму языка. Т. о. смыслу уделяется уже не 100% внимания.
Для молитвы это недолжная ситуация. Получается не полное обращение ума и сердца, а подбирание слов и словесных форм и акцентирование части внимания на них.

Т. о., слыша текст на языке мышления, человек на 100% воспринимает красоту смысла текста. А на архаичном языке какую-то часть внимания человек уделяет красоте (или её отсутствию) формы языка.

А ведь красота священных текстов – именно в их смысле. А не в языке.

Иван

21 июля 2011 г., 21:41:42

Виталий, да поняли мы Вас, это Вы нас понять не хотите. Вам совершенно верно и уже не раз указали, что аналогия с телегой и лошадью неуместна здесь. Но чтобы Вы поняли, давайте плясать от нее: "мышление может взять новую телегу " - допустим, но взяв эту новую телегу, мышление не заметит, где она уже будет его везти, не всегда зависимо от его приказов - "мы сделаем мыслепреступления невозможными". Понимаете? Вот перевели кочетковцы "блаженны" словом "счастливы" и будет теперь "счастье" со всей его сематикой удачи, рока, участи, случайности, успеха, довольства жизнью, со всем народным фольклором о "счастье" ("кому счастье - кому ненастье" и т.д.) давить на "менталитет", как принято выражаться. Вот Вам новая "телега" в противоположность старой - "блаженны", которая выражала "благо", "дар свыше", достойное человека, сделавшего свободный выбор - жить по Божьей воле. Но нынешнее поколение еще слышало "блаженны чистые сердцем", просто соблазнилось своим гуру, а вот последующие (если дело кочетковцев победит) уже будет принадлежать другой культуре. Точно так же, как другой культуре стало принадлежать поколение, перенесщее реформу большевиков - а ведь, что там - 3-4 буквы, да приставки (желанное "бес" вместо "без"). Именно поэтому большевики начали с нее, причем мгновенно - декабрь 1917 (!) - казалось бы до приставок ли, вон что в стране? Нет, они понимали - не "телега" это. Так разве сравнить эту реформу с той масштабной перетряской богослужения, которая так легкомысленно затевается? Вот, о чем речь, Виталий. А то Вы формально признаете "неразрывность", а фактически считаете, как я уже говорил, подобно всем обновленцам, что язык - такое же орудие, как молоток (ну или телега). Нет, не такое.
А как, кстати, Вы понимаете первые слова Евангелия от Иоанна «Въ начале бе Слово, и Слово бе къ Богу, и Богъ бе Слово»?

Леонид Сергеевич

21 июля 2011 г., 20:23:03

Светлане Ивановне Афанасьевой.
Будем надеяться, что Святейшему хватит мудрости и духовных сил не допустить это безумие.

священник Андрей

21 июля 2011 г., 20:22:43

Виталий Мигузов 21.07.11 11:51

Ивану, свящ. Андрею, Ольге.
… Трудятся язык и мышление вместе, но мышление может взять новую телегу или старую, седло или кабриолет (как правильно и говорит свящ. Андрей – как повелит Дух Святой, про Которого я не забыл, и более того привожу постоянно ссылки на Св. писание в отличие от других участников).
Разные средства, т.е. телеги, т.е. языки, могут доставить нас в Царство Небесное если не поставить телегу впереди лошади. Поэтому писание и говорит "…ВСЯКИЙ язык исповедает Бога ". (См. пост 14.07.11 11:58)

Виталию Мигузову

Все без исключения секты, причисляющие себя к христианским, в изобилии делают ссылки на Священное Писание. Многие неовосточные и сатанинские секты часто цитируют Библию. Означает ли это, что всем им велит Дух Святой?

У сатанистов имеются их специальные священные в их понимании языки (но, конечно, не святые!), например, енохианский. С их помощью тоже исповедают Бога?

Значит не всякий язык исповедает Бога и не всякий цитирующий Библию является верным в Новозаветном смысле.

Кроме того, Вы сами подтверждаете, что "язык исповедает Бога". Значит - именно сам язык?

священник Андрей

21 июля 2011 г., 19:41:28

Все лингвистические, шрифтовые и иные средства церковно-славянского языка есть специализированная церковная технология выражения благой вести (лингвистический канон). Поэтому допустимо говорить и о «лингвистическом богословии».
Многие вероучения употребляют (часто чрезмерно и надуманно) всяческие средства определения сакральности слов, букв, образов, символов. Православию же во всем дарована Духом Святым гармоничная абсолютная полнота, в том числе и в духовно-молитвенном оружии нашего богослужебного языка.
Важно также соотношение языка и мышления, несомненно, имеющего не только вербальный, словесный характер. Об этом свидетельствуют, например, поэтическое творчество и интуиция. Кроме того, мышление контролируется нашим сокровенным внутренним «я» – душой. Поэтому язык связан с иррациональными метапроцессами относительно сознания. Через них в человеке возникают высшие типы молитв.
На основе научной лингвистической и духовной переработки византийского уставного письма VII – VIII вв. святыми Кириллом и Мефодием создаются в конце IX – начале X в. церковно-славянский алфавит и язык. Оба святых прекрасно знали греческий, иудейский и ряд иных языков, а также все соответствующие разнополярные духовные традиции и учения, понимали роль языка для самосознания народов, формирования их духовности и воли к жизни. Святые Кирилл и Мефодий, будучи гениальными богословами, лингвистами и философами, гармонично и молитвенно соединили в церковно-славянском языке достоинства древне-греческого, древне-иудейского и древне-славянского языков на основе новозаветной (а также, как ее прообраза, ветхозаветной) духовности. Находясь в молитвенном единении с Богом, они вложили в церковно-славянский язык все необходимые технологические средства выражения духовности, однако, без оккультных, магических и гностических крайностей. Вот один из примеров: наименование букв первой половины церковно-славянского алфавита образуют послание святых Кирилла и Мефодия православным славянам, в том числе и нам.
Церковно-славянский язык используется во многих Православных Церквях по веским причинам. Он обладает особыми духовно-мистическими свойствами. С его помощью поддерживается языковое единство богослужебного общения Церквей. Язык богослужения в духовно-психологическом плане возвышается над обыденным языком. Его слова имеют понятийную емкость и метафоричность, большую по сравнению с современным языком. Он удовлетворяет специфическим требованиям к музыкальности произношения и пения. Церковно-славянская Библия наиболее полно, точно и бережно воспроизводит (сравнительно с любыми иными переводами) первоисточники — древние Библейские писания.
В богословской науке мнения о понятиях «священный» и «святой» весьма определенны, но содержания понятий «священные и святые языки» нельзя считать устоявшимися. Однако православные принципы определения их можно сформулировать, используя в качестве образчика, например, восприятие иудеями их священного языка. Они справедливо утверждают, что сохранение иврита является условием существования и силы еврейского народа, его духовности, нравственности, культуры, традиций, обычаев. Причем иудеи отмечают, что устойчивость духовных характеристик этого языка обусловливает существование еврейства и иудейства как таковых. Они придают своему языку сверхкосмическое, божественное значение. Это полезно принимать во внимание при оценке и церковно-славянского языка.
Сама по себе священность языка еще не означает его святости. Святость есть особая законная священность – отделенность конкретно для Бога и по воле Бога. То есть «святость» – это абсолютная полнота истины, жизни, веры, надежды, любви и мудрости. А какая-либо своя священность текстов и предметов есть признак любой религиозной принадлежности. Те или иные священные языки используются в разных вероучениях: созидательных, или, наоборот, деструктивных. Таким образом, имеются святые священные языки и демонические священные языки. Кроме того, надо иметь в виду, что каждый священный текст можно, с неодинаковой мерой соответствия, записать и читать на любом светском языке: естественном или искусственном, жестовом или созданном для слепо-глухо-немых и т.п.
В целом, священные языки, как думается, отличаются от светских языков общения, прежде всего, следующими свойствами:
- возникли при божественном (или, наоборот, демоническом) участии целенаправленно для сакральных целей;
- признаны священными каким-либо вероучением;
- активно используются преимущественно в сакральной сфере;
- явно отличаются от светских языков;
- имеют какую-либо внутреннюю систему правил и оценки сакральности букв, шрифтов, слов, лексико-семантических конструкций, предложений и текстов (например, для алфавита: имя и числовое значение каждой буквы, специальные графика и знаки и т.п.);
- обладают широкой метафоричностью;
- используют поэтические, мелодические, шрифтовые, а также иные средства для выражения сакрального смысла.
Церковно-славянский язык, бесспорно, по своей сути целенаправленно соответствует полноте изначального новозаветного библейского мышления и духа. И не его недостаток в том, что большинство нынешних славянских христиан не умеют думать, молиться и, даже, читать на нем. Это – их беда. Данный язык служит теперь у славяноязычных народов одним из мерил качества веры, близости или к подлинной сакральности, или профанности. Разница между церковно-славянским языком и современными славянскими языками свидетельствует (наряду с другими важнейшими различиями в духовной жизни древних и современных христиан): в-первых, о степени отдаления общества от Бога, а во-вторых, об указанных Богом направлениях внутреннего делания нового человека.

Ольга

21 июля 2011 г., 19:15:40

Ольга
По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие реализуется через другое, в паре лошадь-телега это самостоятельные единицы.


Перефразирую, чтоб понятнее было:)

По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие выполняет функцию (служит для/ является средством) реализации другого понятия, ...

==

Теперь по поводу сакральности и догматизации.

То, что язык не догматизирован - вовсе НЕ значит, что он НЕ является священным, богодухновенным.

Не догматизирован - значит, что у Церкви нет однозначного, единого, утвержденного соборного мнения по этому поводу.

В разные века существовали сторонники тезиса о сакральности ЦСЯ, и в настоящее время это мнение высказывает ряд православных авторов.

Поэтому "По вере вашей да будет вам" (Мф.9:29)

Леонид Сергеевич

21 июля 2011 г., 18:19:52

Афонский старец Иоанн Вишенский о церковно-славянском языке богослужения:
"Славянский язык не любят те, кто одержим нечистым духом."

Ольга

21 июля 2011 г., 17:23:11

Виталий Мигузов
Ивану, свящ. Андрею, Ольге.
Но из этих совершенно правильных посылок (см. соответствующие разделы учебника "Логика" ) делаются неправильные выводы.
Далее я указываю только соответствующее место средству. Трудятся язык и мышление вместе, но мышление может взять новую телегу или старую, седло или кабриолет (как правильно и говорит свящ. Андрей – как повелит Дух Святой, про Которого я не забыл, и более того привожу постоянно ссылки на Св. писание в отличие от других участников).
Разные средства, т.е. телеги, т.е. языки, могут доставить нас в Царство Небесное если не поставить телегу впереди лошади. Поэтому писание и говорит "…ВСЯКИЙ язык исповедает Бога ". (См. пост 14.07.11 11:58)



Очень хорошо, что Вы начали читать учебник по логике.

Там есть такое понятие как аналогия.
Ваш пример с лошадью неудачен.

Телега-лошадь и язык-мышление - разнородные пары, они не подходят для аналогии.
Язык и мышление взаимообусловлены, телега и лошадь - нет;
без языка нет мышления, лошадь свободно существует без телеги.
По критерию функции (средство) то же самое: в паре мышление-язык одно понятие реализуется через другое, в паре лошадь-телега это самостоятельные единицы.

==

Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?


У меня мнение, что Вы не читаете то, что Вам отвечают, см. Ольга 20.07.11 11:01

==
Обратите внимание, как О.Седакова


Обратите внимание на то, что есть много других достойных авторов:)

Валерий

21 июля 2011 г., 16:25:34

Святые Кирилл и Мефодий, переводя Св. Писание и богослужение на моравский язык, активно противостоя трёх\"язычной ереси, ни в коем случае не были родоначальниками ереси одноязычной. Их подвиг как раз в том, что они разрушили ложь о существовании особых сакральных языков, и Церковь так прославляет их: \"Радуйтеся, славити Бога всеми языки завещавшие. Радуйтеся, триязычную ересь добольственно обличившие. Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим си языком завещавшии. Радуйтеся, яко вами слово Божие на сроднем нам языке достиже\" ( Акафист свв. Кириллу и Мефодию, икосы 6 и 12 )

Сергий

21 июля 2011 г., 12:50:34

Недоумение на \"иерей Алексей 20.07.11 22:56\" - батюшка, с самого начала этого обсуждения, высказано огромное количество аргументов против справы и множество пояснений, почему Церковно-Славянский язык недопустимо изменять и в бОльшей половине обсуждения не было речи о сакральности. Просто для того, чтобы эти аргументы увидеть, надо прочитать всё обсуждение...

И вопрос лично Вам - готовы ли Вы признать, что справа текстов, может привести к Расколу в РПЦ? Готовы ли Вы в случае раскола, признать и свою вину? Спасибо!

Виталий Мигузов

21 июля 2011 г., 11:51:08

Иван,
вот выделены мои слова из поста (19.07.11 14:11)
"Законы развития действуют и для языков. Язык неразрывно связан с мышлением. Язык - средство хранения и передачи информации, средство управления человеческим поведением" – ПРЕКРАСНЫЙ !!! посыл.
из поста (20.07.11 10:07)
"Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга." - ПРАВИЛЬНО
"Язык - СРЕДСТВО хранения и передачи информации …" это тоже правильно но это слова самой Ольги из поста (18.07.11 22:22)
Будьте повнимательнее ко всем, как вы и сделали это уже в отношении к свящ. Андрею.

Ивану, свящ. Андрею, Ольге.
Но из этих совершенно правильных посылок (см. соответствующие разделы учебника "Логика" ) делаются неправильные выводы.
Далее я указываю только соответствующее место средству. Трудятся язык и мышление вместе, но мышление может взять новую телегу или старую, седло или кабриолет (как правильно и говорит свящ. Андрей – как повелит Дух Святой, про Которого я не забыл, и более того привожу постоянно ссылки на Св. писание в отличие от других участников).
Разные средства, т.е. телеги, т.е. языки, могут доставить нас в Царство Небесное если не поставить телегу впереди лошади. Поэтому писание и говорит "…ВСЯКИЙ язык исповедает Бога ". (См. пост 14.07.11 11:58)

свящ. Андрею, Ольге.
//Молитвенное значение своих собственных сакральных языков прекрасно понимают во всех развитых религиях, ..//, //Заниматься рациональной реорганизацией вообще любого языка - задача как минимум псевдонаучная. А тем более сакральных языков.//
Вы считаете ЦСЯ – сакральным языком? Как то непонятно. Мы говорим о Христианстве, в котором сакральных языков не бывает. Это догматика, или у вас другое мнение?
Тайна (сакральность) высказываемая каким-либо языком – не делает язык сакральным. Обратите внимание, как О.Седакова различает язык и текст (но не разделяет!, я уже боюсь оппонентов непонимающих разницу слов "различать" и "разделять"). Текст – это высказывание, т.е. зафиксированный смысл. Поэтому бывает сакральный смысл, но независимо от того языка, на котором он произносится или даже написан – язык сакральным не становится. Текст анафоры литургии И.Златоуста ОДИН, а всех языков читающих её – громадное количество. Боговдохновенными является не какие-либо языки, а всё то, что С ИХ ПОМОЩЬЮ Дух говорит церквам. И если Дух велит это делать ВСЕМ языкам, это ОБЯЗАН делать и русский!

Кстати, интересно, что трехъязычная ересь доказывала свою ересь именно "написанием", т.е. текстом.

священник Андрей

21 июля 2011 г., 8:34:11

Иван

20.07.11 23:56
священнику Андрею
Простите, батюшка, перечитал свой пост - увидел, что торопился и непонятно вышло...

Ивану
И Вы простите меня, если я неправильно Вас понял и обидел. Будем относить мои слова к тем, кто безрассудно стремится к геростратовой славе.

Ольга

21 июля 2011 г., 8:24:30

священник Андрей

"Язык формируется в результате сложнейших длительных духовных, социальных и физиологических процессов. В случае церковно-славянского языка на вершине процесса находится Святой Дух, затем многие поколения православных святых, затем конкретные этносы, а лишь в самом низу - то самое мышление. Заниматься рациональной реорганизацией вообще любого языка - задача как минимум псевдонаучная. А тем более сакральных языков. Бунт рассудка всегда есть умаление духа. Духовно-мертвый разум наших реорганизаторов даже не вспоминает о Святом Духе, а порабощен рациональными спекуляциями и душевными страстями."


Очень важно, о. Андрей, что Вы затронули тему богодухновенности ЦСЯ.
Поскольку налицо тенденция чисто секулярного утилитарного подхода к значению и роли ЦСЯ, а также попытки его дискредитации и десигнификации.

священник Андрей

21 июля 2011 г., 7:52:14

Виталию Мигузову (20.07.11 18:27)
Воспринимать язык и мышление как телегу и лошадь – большая ошибка.
Дополнение
Даже если все-таки рассматривать модель \"телега и лошадь\", то возникает вопрос - а почему забыли про того, кто построил телегу, приручил и запряг лошадь и управляет ими. Язык формируется в результате сложнейших длительных духовных, социальных и физиологических процессов. В случае церковно-славянского языка на вершине процесса находится Святой Дух, затем многие поколения православных святых, затем конкретные этносы, а лишь в самом низу - то самое мышление. Заниматься рациональной реорганизацией вообще любого языка - задача как минимум псевдонаучная. А тем более сакральных языков. Бунт рассудка всегда есть умаление духа. Духовно-мертвый разум наших реорганизаторов даже не вспоминает о Святом Духе, а порабощен рациональными спекуляциями и душевными страстями.

Иван

20 июля 2011 г., 23:57:25

Виталию Мигузову (20.07.11 18:27)
//Иван,
Вы невнимательно читаете. Мне и в голову прийти не могло, что "Мышления без языка не бывает (как уже отметила уважаемая Ольга)." Я наоборот везде подтвердил правильность этой мысли (посылки).//
Извините, что это значит? Что Вам в голову приходило, что мышление без языка бывает? Так я Вам на это и указал. Это же подтверждают и Ваши слова "язык это средство, а значит первично мышление". Если материя у марксистов была первична, так она существовала без сознания, а вторичное сознание без материи нет. Если Вы употребляете ту же терминологию -"мышление первично", так значит те же выводы. Видите, как язык нас моделирует.

Иван

20 июля 2011 г., 23:56:24

священнику Андрею
Простите, батюшка, перечитал свой пост - увидел, что торопился и непонятно вышло. "Все правильно" было без иронии, "преследование" - наоборот шутка, имелось ввиду, что мы вместе говорим тем, что за справу - "мы взаимно оцениваем друг друга и результат будет зависеть от церковного народа".
Я не в коем случае не против ЦСЯ - надо быть полностью чуждым пространству русской культуры и не иметь "языкового слуха" вообще, чтобы ничтоже сумнящеся "переводить" богослужебные книги в целях, отличных от пояснительных.

иерей Алексей

20 июля 2011 г., 22:56:07

Полностью согласен со своим тезкой священником Алексеем Шляпиным!

Обращаюсь к тем, кто за реформу богослужебного языка. Естественно, рано или поздно перевод богослужения на русский язык произойдет. Хотелось бы дожить до этого времени.

Нас, сторонников перевода, намного больше, чем противников. Просто мы менее активны в пространстве Интернета.

Все наши высказывания просто « забалтываются». Пропадает всякое желание что-то отвечать. Самое трудное доказать простые вещи. Как доказать, что летом тепло, зимой-холодно? Как объяснить, что мы просто желаем прийти в храм на праздничное богослужение и услышать молитвы, песнопения на русском языке. Чтобы не просто стоять и разгадывать ребусы , а прославлять Бога и понимать ВСЕ что поется и читается. Это просто здравый смысл. Это основная причина перевода. Это не понятно нашим оппонентам. Почему? Ответа нет.

Нет никаких аргументов против перевода богослужения. Все аргументы, которые приводят противники перевода, имеют смысл только в том случае, если есть сакральные языки и только на них можно молиться Богу. И главная задача Церкви сохранить этот язык. Или языки. А иначе молиться Богу нельзя.

Настоящая задача Церкви, сделать богослужение понятным для любого христианина. Приходя на богослужение , молящийся должен понимать и усваивать тексты, слышимые им в Церкви. Священноначалие должно делать все , чтобы так было.

священник Андрей

20 июля 2011 г., 22:22:18

Виталию Мигузову (20.07.11 18:27)
Воспринимать язык и мышление как телегу и лошадь – большая ошибка.
Если рассматривать чисто лингвистический аспект, то еще в 1920 - 1940-е гг. лингвистами Эдуардом Сепиром и Бенджаменом Ли Уорфом была разработана «гипотеза лингвистической относительности». В соответствии с ней «не реальность определяет язык, на котором о ней говорят, а наоборот, наш язык всякий раз по-новому членит реальность. Это новое научное направление утверждает, что реальность опосредована языком». И действительно, разные языковые системы весьма по-разному моделируют мир. На это указывают исторические этимологии различных языковых систем. В свою очередь, у каждого религиозного социума своя культура, свой образ жизни. Насильственное или псевдонаучное изменение языка весьма часто убивает душу и веру народов.

Но дело не только в лингвистике. Церковно-славянский язык еще является и молитвой. Тексты, написанные на этом языке, представляют собой лингвистическое богословие. Молитвенное значение своих собственных сакральных языков прекрасно понимают во всех развитых религиях, прежде всего в иудаизме и исламе. Например, иудеи прямо говорят, что их язык является одним из важнейших условий сохранения иудаизма (достаточно ознакомиться с соответствующими указаниями «Праздничной Агады»).

Николай Каверин

20 июля 2011 г., 21:58:09

Священнику Алексию Шляпину.
Многое за последнее время можно услышать из уст православных священников. Трудно сказать, когда после безбожных лет они, будучи ещё мирянами, пришли к вере? Но факт налицо: как бы ни была «плоха» наша Церковь, она все-таки вырастила из них пастырей. И им, конечно, нужно с благоговением и почтением относиться к своей Кормилице-Матери. Но что мы видим на самом деле? Многие из этих выпестованных отпрысков только не находят себе покоя, как бы только ужалить и укусить свою Мать. И это мне не так, о то – не этак, и вообще зарастает она мхом и илом, так что молодежь при одном воззрении на Церковь отшатывается от нее. Но стоит только войти в воскресный и праздничный день в любой городской или поселковый храм (мы не берем здесь в расчет села, где благодаря политике большевиков осталось по 20 старушек), как вырисовывается совсем противоположная картина. – Храмы наполняются именно молодежью. А ведь в них так много для неё «препятствий»: и «непонятный» церковнославянский язык (и кто его придумал!), и наличие иконостаса (ведь молодежи совсем не видно – что там делается в алтаре, а это «так ужасно»), и непонятные византийские богослужебные облачения, и необходимость идти на исповедь да ещё говорить о себе, что я натворил, и о чем помыслил; и, о ужас! Обязанность хранить святость брака и не нарушать супружескую верность, и т.п.). Казалось бы – всё это могло бы отпугнуть молодых людей от Церкви, а они туда идут и идут! Почему? Да потому что знают, что за хранение церковной дисциплины они получают нечто большее: обретают, как пишет свт. Николай Сербский, свою светлую личность, о наличии которой даже не догадывались, живя в миру, среди «понятного языка» и разнузданных нравов.
И уж тем более удивительно, что инициативу разрушить эти церковные ориентиры спасения исходят от пастырей, мнящих себя миссионерами. А ведь речь идет о нашем Священном Предании. Неужели и церковнославянский язык к нему относится? Безусловно ДА! Как и иконописный канон, и устроение храма, и структура богослужений, и облачение духовенства и т.д. Кое-кто может назвать это лишь «средствами спасения». И как ни странно – мы с этим согласны. Ведь всё, что СПАСАЕТ людей – должно быть в Церкви тщательно хранимо и передаваемо из поколения в поколения.



Ольга

20 июля 2011 г., 20:02:00

Виталий Мигузов
\"Надо понимать отличие языка от текста.\"

Эээ... Надо понимать, что язык может быть устным и письменным.


==
Я ниже привожу высказывание из лекции О.А. Седаковой (составитель словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы.)

\"Церковнославянский язык, в конце концов, представляет собой - я думаю, много веков представляет собой - не столько язык, сколько текст. Он не работает как язык, как порождающая реальные новые высказывания структура. Он и есть высказывание. Весь объем церковнославянских текстов, все тексты на церковнославянском языке – это своего рода один текст, одно огромное и прекрасное высказывание. …
Конечно, на нем создавались – составлялись – и новые тексты, но вряд ли это можно назвать сочинением. Это мозаика из осколков уже существующих текстов, составленная в новом порядке по законам жанра: акафиста, канона... Сочинить новое произведение на церковнославянском языке невозможно - новое по нашим понятиям нового\".


Я считаю это личным абсурдным мнением ангажированной дамы, пусть и с регалиями.

Разделять язык и текст (который является языковой единицей) и противопоставлять текст языку - нонсенс.


==
\"Я это полностью поддерживаю\"


Кто бы сомневался:)


==
и напоминаю Откр.21:5: И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.


Написали, и молодец:)


==

/ Без труда не выловишь рыбку из пруда./
Опять это общее, что нас соединяет. Но я понимаю так, что мой труд должен быть направлен на понимание языка, а не на узнавание слов и отдельных предложений.


Да, для начала - на понимание современного русского языка:)


==
\"Ольга, я помогаю вам понять, что инструмент (язык) служит для мышления, а не наоборот. (Суббота для человека, а не наоборот; телега для лошади, но не лошадь для телеги. Лошадь без неё может обойтись). \"

См.выше.


==
\"Не понял совершенно, зачем вы про тотальную ликвидацию. В своих постах я наоборот призываю оставить ЦСЯ, и наоборот ввести ещё и русско-церковный язык.\"



Наоборот оставить и наоборот ввести никак не получится.

Не поняли - объясняю. Вы писали: \"ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление.\"
Я Вам ответила, что фраза \"языки прекратятся (в оригинале - умолкнут)\" означает совсем не то, что Вы подумали, судя по Вашей реплике.

Согласно толкованиям св.отцов, понимать это следует так - прекратится дар говорения на разных языках.

Из чего никак не слудует прекращение мышления, которым Вы нас стращаете.

Сергий

20 июля 2011 г., 20:01:48

Вопрос ко всем кто ЗА справу Церковно-Славянского языка: учитывая опыт патриарха Никона и особенности русской души, можете ли вы сказать, что готовы взять на себя ответственность за все расколы, которые возможно произойдут при попытке ввести "исправленные" тексты? Может быть, кому-то кажется, что ничего не произойдёт, но сейчас не буду приводить аргументы, примеры и проч. просто в случае появления новых расколов или Раскола, сможете ли вы честно сказать - "да, я осознаю, что Раскол произошёл и по моей вине" или не дожидаясь этого сказать "да, я осознаю, что может произойти Раскол". Или "нет, не осознаю".
Игнорирование этого вопроса постоянными участниками дискуссии, сторонниками СПРАВЫ, полагаю, можно оценить как "так я же этого Раскола и добиваюсь!":)

Виталий Мигузов

20 июля 2011 г., 18:27:24

Иван,
Вы невнимательно читаете. Мне и в голову прийти не могло, что "Мышления без языка не бывает (как уже отметила уважаемая Ольга)." Я наоборот везде подтвердил правильность этой мысли (посылки).

Ольга, / Сакральный язык - язык Священных текстов/. Надо понимать отличие языка от текста. Я ниже привожу высказывание из лекции О.А. Седаковой (составитель словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы.)

"Церковнославянский язык, в конце концов, представляет собой - я думаю, много веков представляет собой - не столько язык, сколько текст. Он не работает как язык, как порождающая реальные новые высказывания структура. Он и есть высказывание. Весь объем церковнославянских текстов, все тексты на церковнославянском языке – это своего рода один текст, одно огромное и прекрасное высказывание. …
Конечно, на нем создавались – составлялись – и новые тексты, но вряд ли это можно назвать сочинением. Это мозаика из осколков уже существующих текстов, составленная в новом порядке по законам жанра: акафиста, канона... Сочинить новое произведение на церковнославянском языке невозможно - новое по нашим понятиям нового".
Я это полностью поддерживаю и напоминаю Откр.21:5: И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

/ Без труда не выловишь рыбку из пруда./
Опять это общее, что нас соединяет. Но я понимаю так, что мой труд должен быть направлен на понимание языка, а не на узнавание слов и отдельных предложений.

/ В приведенной Вами цитате св.ап.Павла речь идет совсем о другом! Не о тотальной ликвидации национальных языков…/
Ольга, я помогаю вам понять, что инструмент (язык) служит для мышления, а не наоборот. (Суббота для человека, а не наоборот; телега для лошади, но не лошадь для телеги. Лошадь без неё может обойтись).

Не понял совершенно, зачем вы про тотальную ликвидацию. В своих постах я наоборот призываю оставить ЦСЯ, и наоборот ввести ещё и русско-церковный язык.

Ольга

20 июля 2011 г., 17:52:34

Виталий Мигузов

"20.07.11 10:07
Ольге.

Поясню проще, без науки. Если принять ваше утверждение, что язык (средство) определяет мышление получается следующее: ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление. Вы ставите телегу впереди лошади и утверждаете, что без нее лошадь неспособна перевозить человека и другой груз."


В приведенной Вами цитате св.ап.Павла речь идет совсем о другом!
Не о тотальной ликвидации национальных языков, а о прекращении дара пророчеств и говорения на разных языках:

""хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут". Если эти два дара были ниспосланы для веры, то с распространением ее повсюду употребление их уже излишне. " (Cвт. Иоанн Златоуст Беседа 34)

«Будущий век не имеет в сем (в сих дарах) нужды: излишне пророчество, когда самые вещи налицо; и знание языков бесполезно по уничтожении их различия; прекратится и меньшее ведение, когда будет преподано большее» (Феодорит)

Николай Каверин

20 июля 2011 г., 16:45:53

Татиане

"...Скажем и о том, был ли доклад «О церковно-богослужебном языке» в
той редакции, которая была подготовлена соотвествующим подотделом,
принят Поместным Собором. Вопрос этот важен потому, что в ответ на
обвинения в недозволенности служить на русском языке неообновленцы в
своих публикациях ложно утверждают, что Поместный Собор 1917–1918 гг.
утвердил этот доклад. На самом деле, доклад подотдела был заслушан
Соборным Советом 29 августа (11 сентября) 1918 г. и передан на
рассмотрение Совещания епископов, происходившего 9 (22) сентября.
Совещание епископов под председательством Святейшего Патриарха Тихона,
рассмотрев означенный доклад постановило: «Доклад этот передать на разрешение Высшего Церковного Управления (ВЦУ)». ВЦУ впоследствии эту резолюцию НЕ УТВЕЖДАЛО. Другими словами, Соборного решения о допустимости использования русского языка в богослужении НЕ БЫЛО.
В этом мы видим не случайное событие, объясняющееся революционной
смутой и нехваткой времени для завершения работы Поместного Собора, а
Промысл Божий, не допустивший реформации Русской Православной Церкви, и
мы должны быть благодарны такому благому и промыслительному решению
этого вопроса.

Итак, Поместный Собор 1917–1918 годов под председательством
Святейшего Патриарха Тихона никаких решений, утверждавших возможность
или целесообразность изменений в языке богослужения не принял. В
частности, не были соборно одобрены и труды Комиссии по исправлению
богослужебных книг, возглавляемой архиепископом Сергием. Впоследствии
обновленцы 1920-х годов при проведении в жизнь своих литругических
реформ не любили ссылаться на решения Поместного Собора 1917–1918 гг. и
упоминали его обычно, лишь критикуя его недостаточную «революционность»".
См: http://blagogon.ru/digest/16/

Татиана

20 июля 2011 г., 15:23:01

Тема документа имеет важнейшее значение, и отрадна сама возможность его обсуждения.

В п.2. справедливо упоминаются деяния Собора 1917-1918 гг, на котором вопрос богослужебного языка не только поднимался, но и были приняты конкретные положения относительного данного вопроса. Как то:
«4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.
5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.
6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.
7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся…».

Хорошо, что бы эти постановления учитывались в дальнейшей разработке документа.
Предложение п.3 достичь понимания богослужения путем «…повышения уровня знания нашими современниками церковнославянского языка…» представляется малореальным. Сегодня далеко не всем священникам, особенно настоятелям сельских приходов удается наладить огласительные беседы, научение в вере и подготовку к крещению, а это является на сегодня первоочередной задачей. Кто на селе, да или просто в глубинке, будет изучать церковнославянский, если люди еще вере как следует не научены?

Нужно дать возможность тем приходам, кто хочет, служить на ЦРЯ (переводы сделанные специалистами и с благословения священноначалия), т.к. путь освоения ЦСЯ путем многократного слушания в храме, вряд ли возможен.

священник Андрей

20 июля 2011 г., 15:07:04

Иван

20.07.11 13:16
священнику Андрею
Все правильно, батюшка. Только Вы помните, что Земля круглая и кто кого преследует - непонятно. Вы измеряете нас, а мы вас. Результаты измерений будут опубликованы и пусть народ церковный рассудит.

Ивану!
Согласно православному богословию, та \"земля\", которую Вы имеете в виду, вовсе не круглая. Только в восточных, языческих и сатанинских системах истина и ложь, добро и зло, созидание и разрушение равноценны и симметричны. Но в христианстве бытие имеют только истина, добро, созидание, так как именно они от Бога, а не от наших грехов. Вот Вы, к примеру, хотите разрушить сакральный церковно-славянский язык. И потом - чего это вдруг вы заговорили о преследованиях? Проговорились о своих тайных желаниях? Вспомнили методы борьбы против церковно-славянского языка в 30-е годы? И хотите их повторить?

Иван

20 июля 2011 г., 13:16:08

священнику Андрею
Все правильно, батюшка. Только Вы помните, что Земля круглая и кто кого преследует - непонятно. Вы измеряете нас, а мы вас. Результаты измерений будут опубликованы и пусть народ церковный рассудит.

священник Андрей

20 июля 2011 г., 13:13:01

Общение с приверженцами церковно-славянского языка и сторонниками той или иной его «реформы» позволяет осуществить некое социометрическое осмысление этих двух групп. Как в любых общественных объединениях и социальных группах, в них присутствуют разные слои - категоричные по своим позициям и средние (склонные к компромиссу).
Психология групп – весьма интересная научная дисциплина. Чтобы понять поведение любой группы, требуется вскрыть в ней так называемую «сверхзадачу».
На наш взгляд при выявлении мотиваций категоричных сторонников «реформы» языка богослужения весьма полезно обратиться к книге католического архиепископ Марселя Лефевра: «Они предали Его. От либерализма к отступничеству», издательство СПб., 2007.
Протоиерей Александр ШАРГУНОВ написал весьма содержательную вступительную статью к указанной книге.
После знакомства с указанной книгой, за потоком ярких слов и логических изысков категоричных сторонников «реформы», любой непредвзятый читатель увидит, кто ими режиссирует.
Иерей Андрей

Иван

20 июля 2011 г., 12:47:03

Виталию (на пост от 19.07.11 14:11).

Замечание1. Уже написал, но потом увидел, что Ольга уже Вам ответила (и отлично ответила, спасибо ей за такие четкие комментарии) и некоторые ее тезисы буквально совпали с моими. Но дополню.
Замечание2. Извиняюсь за возможное дублирование, отправил пост ранее, но не вижу его.

Вы пишете:"...далее идет подмена. Правильно: – чем примитивнее мышление, тем примитивнее язык. Ведь вы же пишете, что язык это средство, а значит первично мышление."
Нет, Виталий Вы не правы. Мышления без языка не бывает (как уже отметила уважаемая Ольга). Именно поэтому известный писатель Дж.Оруэлл принимал участие в британском языковом проекте по изобретению новояза-бейсика, призванного "..сузить горизонты мысли. Мы сделаем мыслепреступление невозможным… для него не останется слов. ..Мы уничтожаем слова – десятками, сотнями ежедневно. Оставляем от языка скелет" и т.д. Т.е. не только мышление определяет язык (как Вы пишете), но и язык определяет мышление. В результате "Упрощенный язык ограничивал возможности свободы выражения мысли, создавая «концентрационный лагерь разума», ...создавалась новая языковая реальность, которую легко было транслировать массам".
И если Вы думаете, что это - просто филологические домыслы, то скажу Вам, что "Проект по использованию Бейсика обладал высшим приоритетом кабинета министров Великобритании в военный период и курировался лично премьер-министром У.Черчиллем. Его распространили и на США. 6 сентября 1943 г. Черчилль в речи в Гарвардском университете прямо призвал к «новому бостонскому чаепитию» используя Бейсик. Обращаясь к аудитории, премьер-министр уверил, что «оздоравливающий эффект» изменения мира возможен ПОСРЕДСТВОМ КОНТРОЛЯ НАД ЯЗЫКОМ И СООТВЕТСТВЕННО НАД ЛЮДЬМИ без насилия и уничтожения. «Будущие империи будут империями сознания», заявил Черчилль."
Вот что такое упрощение языка! Так что все правильно Ольга сказала.
Легкомысленное отношение к языку как к любому другому орудию, насаждаемое обновленцами ("язык - просто средство общения и передачи информации"), очень опасно. Не осознавая, где мы владеем языком, а где он владеет нами, мы оставляем себя беззащитными перед проектами, подобными "оруэлловскому". А они отнюдь не прекратились, можете прочитать хотя бы процитированную мной статью
http://nologo.su/2010/11/17/капитал-тоталитаризм-цель-власти-—-в/

Ольга

20 июля 2011 г., 11:01:53

Виталий Мигузов

\"20.07.11 10:07
Ольге.
\"Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга.\" - правильно
\"Поэтому (????) убогий язык таки формирует убогое мышление\". ??? Опять та же логическая ошибка - при правильной посылке неверное заключение, а процедура – слово \"Поэтому\". Ольга возьмите учебник по логике и разберите классификацию суждений - логический квадрат, а также гипотетико-категорический силлогизм (его 4 модуса). То как вы рассуждаете, определяется как софистика.\"


Виталий, ВЗАИМОобусловливают - значит, что и мышление влияет на язык, и язык на мышление.
А \"поэтому всё-таки\" относилось к подтверждению верности второго утверждения, первое никто не оспаривал.

==
\"Поясню проще, без науки. Если принять ваше утверждение, что язык (средство) определяет мышление получается следующее: ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление. Вы ставите телегу впереди лошади и утверждаете, что без нее лошадь неспособна перевозить человека и другой груз.
Вы по софистки учите диалектике Наталью (и в эти сети угодили сразу Леонид, Михаил и Вера), Анастасии и мне говорите о необходимости наличия абстрактного мышления, легко оперируете научными терминами, и поэтому мне вспомнилась детская присказка: Я знаю самбо, дзюдо, бокс, джио джитсу и много других страшных слов.
Невозможно совместить ваши слова мне, что \"язык определяет мышление\" и ваш ответ Анастасии \"Я уже мозоли на пальцах набила печатать, что понимание богослужения зависит не только и не столько от языка. \" Разве понимание богослужения не является мышлением?\"

Слушайте, ну Вы видите слова - НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО?

==
А как совместить ваши: \" Он ни для кого не является родным национальным языком\" и тут же: При родах и убегая от собак… православные …МОЛЯТСЯ на своем родном церковнославянском языке\"


Если внимательно прочитаете, что я писала, то с совмещением у Вас не будет проблем.
Не знаю, нужно ли по сто раз повторять - ЦСЯ родной священный язык для христиан нескольких Поместных Церквей. При этом у этих же христиан разные родные национальные языки.


==
\"Как и сто лет назад, но раньше до этого было утверждение, что ЦСЯ все учили в школе. Этот довод Господь убрал.\"

Я честно сказала, что я в то время не жила, свидетельствовать о том, как тогда учили язык, не могу. Процитировала, что специалисты по ЦСЯ думают на этот счет.

==
Выше много раз говорилось, что в христианстве невозможно понятие о сакральности языка, это называется православный ислам.

Смотря что вкладывать в понятие сакральность. Сакральный язык - язык Священных текстов, язык совершения богослужения, сакральных действий - Таинств.

Язык в православии не догматизирован. Но как НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть Священного Писания и богослужения он входит в Священное Предание Поместных Церквей, использующих этот язык, а, следовательно, и всей Церкви.

==
\"Мышлением на ЦСЯ и является молитва\". - Это очень хорошо, когда у кого-то получается. Но нельзя заменять молитву на молитвозвучие и даже на молитвословие, т.е когда узнаются отдельные и вроде бы знакомые слова, но они существуют отдельно и живут отдельно от мышления.\"

Без труда не выловишь рыбку из пруда.

Виталий Мигузов

20 июля 2011 г., 10:07:31

Ольге.
"Язык и мышление взаимосвязаны, сложно взаимодействуют и взаимообусловливают друг друга." - правильно
"Поэтому (????) убогий язык таки формирует убогое мышление". ??? Опять та же логическая ошибка - при правильной посылке неверное заключение, а процедура – слово "Поэтому". Ольга возьмите учебник по логике и разберите классификацию суждений - логический квадрат, а также гипотетико-категорический силлогизм (его 4 модуса). То как вы рассуждаете, определяется как софистика.
Поясню проще, без науки. Если принять ваше утверждение, что язык (средство) определяет мышление получается следующее: ап.Павел говорит что языки прекратятся (Кор.13.8) поэтому прекратится мышление. Вы ставите телегу впереди лошади и утверждаете, что без нее лошадь неспособна перевозить человека и другой груз.
Вы по софистки учите диалектике Наталью (и в эти сети угодили сразу Леонид, Михаил и Вера), Анастасии и мне говорите о необходимости наличия абстрактного мышления, легко оперируете научными терминами, и поэтому мне вспомнилась детская присказка: Я знаю самбо, дзюдо, бокс, джио джитсу и много других страшных слов.
Невозможно совместить ваши слова мне, что "язык определяет мышление" и ваш ответ Анастасии "Я уже мозоли на пальцах набила печатать, что понимание богослужения зависит не только и не столько от языка. " Разве понимание богослужения не является мышлением?
А как совместить ваши: " Он ни для кого не является родным национальным языком" и тут же: При родах и убегая от собак… православные …МОЛЯТСЯ на своем родном церковнославянском языке"
//
"Церковнославянский язык это искусственный язык, специальный язык, созданный для общения с Богом, религиозно возвышенный, священный язык."
"Церковнославянский язык является НАДнациональным, НАДэтническим языком." - Как и сто лет назад, но раньше до этого было утверждение, что ЦСЯ все учили в школе. Этот довод Господь убрал. Выше много раз говорилось, что в христианстве невозможно понятие о сакральности языка, это называется православный ислам.
"Мышлением на ЦСЯ и является молитва". - Это очень хорошо, когда у кого-то получается. Но нельзя заменять молитву на молитвозвучие и даже на молитвословие, т.е когда узнаются отдельные и вроде бы знакомые слова, но они существуют отдельно и живут отдельно от мышления

Ольга

20 июля 2011 г., 9:57:51

Наталья Адаменко

"А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо."

Язык Писания - я имела в виду оригинальный язык книг Нового Завета (кроме Евангелия от Матфея).

Если Вы помните, мы вели речь о том, влияет ли перевод богослужения на национальный язык на естественное развитие языка. Очевидно, что нет. Язык изменяется по своим законам. Перевод может только фиксировать литературные нормы того периода, в который он был сделан.

Другой пример - King James' Bible. Перевод остался как памятник языка ранненовоанглийского периода, сам язык изменился.

Перевод на русский язык богослужения, следуя Вашей теории, надо будет постоянно периодически подновлять, успевая за естественным изменением языка, чтобы он оставался понятным современному человеку. Языки имеют тенденцию упрощаться. Так что скоро будете делать перевод на современный олбанский.

А то, что перевод на современный язык богослужения сдержит деградацию языка - утопия чистой воды.

Наталья Адаменко

20 июля 2011 г., 9:07:22

Ольге

\греки молятся на родном национальном языке, он же священный язык Писания - сравните церковный и разговорный. \
А православные румыны и албанцы молятся на родном национальном и священном языке Писания - и им сравнивать ничего не надо.

священник Алексей Шляпин

20 июля 2011 г., 1:38:36

На ком. Николая Каверина: \"Транслировать литургию на улицу – противно духу Евангелия и является откровенной профанацией литургии. Господь наш Иисус Христос пожелал установить Евхаристию не на стогнах мiра сего, а в Сионской горнице, где присутствовал только узкий круг Его учеников.\"

Что касается Литургии Верных - здесь Вы правы. Её транслировать на улицу нельзя.
Но это относится к детальному обсуждению вопроса.

Иван

20 июля 2011 г., 1:03:20

Отец, можно пойти по всей Вашей цепочке посылок и следствий и доказать, что они не верны. Все эти аргументы уже были проговорены и на все дан исчерпывающий ответ, даже знать ничего не надо - копипасты достаточно. Коротко говоря, если Вам "живот" режет слух, то Вам - к духовнику и немедленно. А если Вам "непонятно", то, простите, почему Вы священник? Странен был бы математик, бравирующий тем, что он математику не понимает. Если же Вам понятно, то объясните нам и не трогайте наши священные книги, не Вы строили - не Вам рушить.
Поразительно, что самые гнусные атеисты, вроде Е.Ярославского, были в точности, как Вы - за перевод на русский, но, в отличие от Вас, "потому что «богослужение на русском языке теряет свою обаятельную мистику» ". То есть, даже они понимали обаяние ЦСЯ. А русский священник пишет "Этот налёт старины создаёт впечатление некоей несерьёзности, комичности языка." ЦСЯ - комичен???! Да нас даже в советское время учили на уроках литературы, что ЦСЯ используется в ситуации, когда надо передать какие-то высокие смыслы, придать речи торжественность. Что это - верхний, высший слой русского языка - уж как там исторически так получилось, на этот счет разные теории, но факт остается фактом. Так его слышат все и воспринимают все. А священник, служащий на нем, не может удержаться от хихиканья, ему комично - "ой, "живот", я сейчас умру от смеха"! Потрясающе! Такое окаменелое нечувствие не часто встретишь.
Я за то, чтобы Вам разрешили все Ваши чаемые преобразования и дали приход. Посмотрим, сколько Вы соберете народа.
p.s. А насчет "вывода микрофонов" на улицу, я боюсь, что священноначалие Вас не поддержит по причине большей его наблюдательности, а отсюда и осторожности. Жаль, что Вы не читаете социологические обзоры о растущих настроениях "антиклерикализации". "Клерикаризацией" народ по ошибке называет как раз неумные и раздражающие действия, вроде вот этого Вашего предложения. Толку ноль, а шума много, соответственно и протестов много. О профанации умолчу, коль для Вас ЦСЯ "комичен"(!), то профанация для Вас должна быть сакрализацией и наоборот. Тут говорить что-то не имеет смысла.

Николай Каверин

20 июля 2011 г., 0:54:35

Священнику Шляпину.
@замечательное миссионерское решение. Установлена система усиления звука, при этом микрофоны выведены не только внутрь храма, но и на улицу. Т. о. Богослужение, проповедь и беседы священника могут быть слышны и за пределами храма.@

Транслировать литургию на улицу – противно духу Евангелия и является откровенной профанацией литургии. Господь наш Иисус Христос пожелал установить Евхаристию не на стогнах мiра сего, а в Сионской горнице, где присутствовал только узкий круг Его учеников.

священник Алексей Шляпин

20 июля 2011 г., 0:01:16

Цитата: «...там, где это необходимо, использовать современные звукотехнические средства.»

В храме прор. Даниила на Кантемировской, где служил убитый за веру свящ. Даниил Сысоев, было (и сейчас, наверное, есть) замечательное миссионерское решение. Установлена система усиления звука, при этом микрофоны выведены не только внутрь храма, но и на улицу. Т. о. Богослужение, проповедь и беседы священника могут быть слышны и за пределами храма. И слово о Боге может услышать и тот, кто и не собирался слушать. А, ведь, и одно услышанное слово может повлиять на выбор человека.

Если бы священноначалие дало распоряжение использовать звукотехнические средства не только там, где «это необходимо», а во всех храмах, по крайней мере с выводом на улицу, а где плохая акустика, то и внутрь храма, это послужило бы не только целям внутренней катехизации, но и внешней миссии.

священник Алексей Шляпин

19 июля 2011 г., 23:59:44

Цитата: «Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить.»

Хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности» пусть и занимаются культуроведы и лингвисты. Это не дело Церкви. Не надо превращать её в «музей». Национальные, общекультурные и исторические интересы не должны волновать Церковь. Для Церкви ЦСЯ – это не ценность, а инструмент. Который Церковь вправе использовать и изменять по своему усмотрению, исходя исключительно из своих внутренних интересов.

Нужно понимать, что сам ЦСЯ не является составляющей Предания, ни святыней. Он лишь средство для передачи священных текстов. Поэтому его можно и нужно приспосабливать для наиболее точной и понятной передачи священных текстов; а не священные тексты использовать в качестве поля для сохранения неприкосновенности ЦСЯ.

Ценность ЦСЯ для Церкви и смысл его использования вместо современного русского – в том, что он сохраняет грамматическую конструкцию греческого языка, является калькой с греческого. Что обеспечивает точность переводов с греческого.

А архаика ЦСЯ сама по себе, конечно, Церкви не нужна, является помехой для понимания и проповеди. Это издержка, плата за точность перевода.
Следовательно, при непременном условии сохранения (или восстановления) точности перевода, принципа кальки с греческого, необходимо стремиться к максимальному освобождению ЦСЯ от славянской специфики и архаики.

Итак, реформа ЦСЯ нужна. Поскольку он действительно сильно удалился от современной формы русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит. Что не соответствует цели использования какого бы то ни было языка, которая состоит в том, чтобы открыть смысл, а не скрыть его.
При этом, нужен не просто новый перевод той или иной (или всех) богослужебной книги. Необходима единая реформа самого ЦСЯ.

Цитата: «но в ряде случаев чересчур прямолинейное, в ущерб строю славянской речи, воспроизведение особенностей греческого синтаксиса, словообразования, морфологии затрудняет восприятие церковнославянского текста»
Цитата: «IV....в тех случаях, где это необходимо и возможно, следует устранить чрезмерное подражание греческому синтаксису, усложняющее понимание текста.»

Но, я не вполне согласен с направлением реформы, предложенным в проекте.

Положительные критерии реформы ЦСЯ должны быть такие:
-Исправление ошибок.
-Сохранение или восстановление точности перевода с языка оригинала.
-Необходимость сделать перевод максимально понятным.

Так вот, нельзя жертвовать точностью.
Тот путь, который предложен в проекте документа, т. е. жертвование греческим синтаксисом, предполагает достижение понятности в ущерб точности. Поскольку точность перевода и обеспечивается следованием греческому синтаксису. В этом и есть особенность ЦСЯ (в отличие от разговорного древнеславянского). Если убрать греческий синтаксис, тогда пропадает смысл вообще использования ЦСЯ, а не современного русского. Зачем тогда вообще нужен ЦСЯ, если он перестанет быть калькой с греческого? Это приведёт к потере точности перевода, к большей славянизации языка, к удалению священных текстов от оригинала.

Итак, синтаксис, форму речи, построение фраз, которые повторяют греческий синтаксис, трогать нельзя. За исключением случаев ошибок и таких случаев, когда славянский синтаксис того или иного текста не является калькой синтаксиса греческого оригинала (например, неточно переведённые или оригинальные славянские тексты). Поскольку именно греческий синтаксис делает ЦСЯ калькой с греческого.

Поэтому, понятность ЦСЯ должна быть достигнута другим путём. Не путём избавления от греческого синтаксиса. А напротив, при максимально точном сохранении конструкций греческого языка, путём избавления от собственно славянской архаики, грубых славянизмов. Через реформу морфологии и лексики.

Нет никакой необходимости держаться за архаичность в морфологии. Которая не влияет на точность перевода с греческого, и лишь создаёт ненужный налёт архаики. Сохранение устаревшей славянской морфологии и так неоправданно, бессмысленно. А сохранение её в отрыве от синтаксиса – вообще глупость. Это всё-равно что выбросить чищенный апельсин, оставив себе кожуру. Т. е. убрать точное соответствие перевода оригиналу, оставив при этом налёт старины. Это будет русский язык, состоящий из архаичных слов. Самое нелепое решение, какое, наверное, в этом вопросе можно придумать. В этом случае и понятность не будет достигнута; и точность перевода будет утрачена. Не синтаксис, а именно морфология, словесные формы ЦСЯ, а также лексика, нуждается в реформе.

Это касается, например, устаревших, архаичных, окончаний (на «х», «хом», на «ша», на «ови»,«еви», на «сте», «ста», и др.).
Кто когда в мысленной молитве или в молитве своими словами говорит: «согрешихом, беззаконновахом»? Не думаю. Напротив, если сказать в той форме, в какой человек мыслит, это острее и красивее воспринимается: «согрешили, беззаконновали».
Или, зачем это неуклюжее «Господеви», «Богови», «цареви», когда можно сказать более красиво и понятно: «Господу», «Богу», «царю»?

Также, некоторые элементы корня слов имеют систематические устаревшие закономерности. В некоторых случаях в закономерном, систематическом порядке следует заменить, например, «з» на «г» (Бозе – Боге, помози - помоги), «ц» на «к» (руце – руки), «с» на «х» (патриарсе – патриархе) и др.

Следует освободить ЦСЯ также от архаичных суффиксов. Зачем это громоздкое и неуклюжее «телеса», «очеса», когда можно сказать: «тела», «очи»?

И алфавит ЦСЯ также следует максимально приблизить к современному русскому.
Зачем нужны различные буквы для написания одного и того же звука? Это атавизм древнеславянского, в котором эти буквы действительно выражали несколько различные звуки. А в тех случаях, когда это различие букв связано с различием грамматических форм слова, эту разницу тоже незачем сохранять на письме, поскольку она никак не обозначается при чтении вслух. Имеет смысл сохранить эту разницу только в тех случаях, когда это единственный признак различия смысла (например, «мир» и «мiр»).
Зачем нужна буква «ъ» в конце слов? Это в древнеславянском она была полугласной. А теперь не имеет смысла сохранять этот балласт.

Это лишь некоторые примеры. Речь о том, что вцелом морфологию ЦСЯ следует привести в соответствие с современной формой русского языка, на которой русскоязычный человек мыслит, и, соответственно обращается в мысленной молитве к Богу.
Какой смысл сохранять в ЦСЯ элементы слов, которые воспринимаются лишь как дополнительный придаток слова и требуют ещё мысленного перевода слова в привычную форму? Это мешает непосредственному обращению к Богу. При том, что приведение ЦСЯ в соответствие с современной морфологией не нарушит принципа кальки с греческого, а текст сделает более понятным, красивым и пригодным для непосредственного восприятия и непосредственного обращения к Живому Богу, без пробуксовки ума в жиже архаики.

Лексика, т. е. словарный состав ЦСЯ, тоже нуждается в реформе.

Это касается устаревшей формы некоторых слов.

Например, слово «живот», которое «режет» слух, у современного русскоязычного вызывает иные ассоциации и убивает красоту священного текста. Сравните: «живот вечный» и «жизнь вечная». Замена слова «живот» на слово «жизнь» нисколько не нарушит принцип кальки с греческого. Так зачем держаться за менее красивое слово, обременённое посторонней ассоциацией? При том, что слово «жизнь» более соответствует библейскому оригиналу, поскольку тоже женского рода, как и еврейское «хава».

Или сравните архаичное скользкое «несть» и чёткое, однозначное и лаконичное «нет».

Это касается также тех слов, которые в современном русском языке поменяли смысл (напр. «глумление»), или даже приобрели неблаговидный оттенок (напр. «понос», «влагалище», – почему бы не изменить на «поношение», «сума»).
А также тех слов, которые устарели, но могут быть переданы понятными на современном языке синонимами (напр. «непщевати», «гобзующе»).

Такие слова следует не просто заменить в отдельных текстах и чинопоследованиях, но вообще освободить ЦСЯ от них.

Этот налёт старины создаёт впечатление некоей несерьёзности, комичности языка. Что неприлично для священных текстов. И дело здесь не только во вкусе. Тому есть объективное фактическое подтверждение. Например, в среде семинаристов есть манера шутить или сопровождать свои шутки цитатами на ЦСЯ. Никому не приходит в голову использовать вшутку цитату из священных текстов на русском языке. Потому что он звучит серьёзно, поскольку на нём человек мыслит. А все эти «телеса», «очеса», «живот», «несть» приводят к тому, что язык священных текстов проигрывает в плане серьёзности в сравнении, например, с деловым языком.

Важна точность, непосредственность восприятия и красота передачи священных текстов, а не традиционализм и хранение языка ради самого языка.

Итак, я – за реформу ЦСЯ, за максимальное освобождение от архаики, от устаревшей лексики и приведение морфологии (а где не нарушается принцип кальки с греческого и вообще форма речи оригинала, то и синтаксиса) в современную форму. Но при непременном условии сохранения точности перевода, принципа кальки с греческого. Т. е., я против того, чтобы менять или устранять греческий синтаксис.

Цитата: «Важной задачей остается организация работы по широкому изучению церковнославянского языка. Большинство верующих ограничивается несистематическим знакомством с ним во время богослужения...»

Напротив, необходимо сам ЦСЯ привести в такую форму, чтобы он был сходу понятен при чтении или слушании богослужебных текстов. Без специального изучения. «Дети! последнее время» (1 Ин. 2, 18). «Я вам сказываю, братия: время уже коротко» (1 Кор. 7, 29). И жизнь человека коротка. Так, зачем людям время и силы, которые могут быть направлены на изучение прямо Слова Божия, тратить на изучение славянской талмудистики?! Мы, ведь, должны людям на базе языка нести Слово Божие; а не на базе Писания внушать тонкости славянского языка. Язык – это средство, а не самоценность. Мы проповедуем Слово Божие, а не ЦСЯ. Так лучше его приспособить для наиболее точной передачи и непосредственного восприятия Слова Божия, чем тратить время и силы на изучение самого языка.
Не надо в угоду любителям старины и национальной культуры Церковь превращать в «кружок» по изучению ЦСЯ.

А любители старины пусть не обольщаются. Они хотят от Церкви того же, чего хочет от неё мир сей, – превратить её в «музей», «заповедник», загнать её в «культурное гетто». Сделать её элементом «национальной культуры». Чтобы она занималась хранением ЦСЯ как «общекультурной ценности», но не смела говорить миру ясным языком о его неправдах.
Я думаю, мир был бы доволен, если бы мы и проповеди произносили по церковнославянски.

Александра Колымагина

19 июля 2011 г., 23:41:10

Война цитат - некоторые из них приведены уже не по одному разу в этом обсуждении - убеждает лишь в одном. Наши предшественники сто лет назад умели даже в случае несогласия с собеседником вести дискуссию, не теряя уважения к собеседнику. Мы разучились чувствовать себя членами единого Тела, и это видно по множеству реплик - прежде всего посему-то это реплики сторонников неизменности нынешней редакции богослужебных текстов. Впрочем, может быть и мы все со временем научимся терпению и смирению?

Ольга

19 июля 2011 г., 23:16:31

Наталья Адаменко

\"Все эти рассуждения про наших благочестивых предков, детьми учившихся читать по Псалтыри и Часослову, не стоят ничего сейчас... Дети не учатся сейчас так читать, а взрослые - и подавно.\"


Вы ж спрашивали: \"А что с ними делали 2000 лет? Обучали всех особому языку?\"
Забыли уже?

Я и отвечаю - не за 2000 лет, правда, - ЦСЯ почти на тысячу лет помоложе будет, но за тот период.
Как сами догадываетесь, наверное, - очевидцев того, как там на самом деле обучали, не осталось.

==
\"Что вы понимаете под \\\\практикой церковной жизни\\\\?\"

Любовь к Богу и ближнему, Причащение Св. Христовых Таин, участие в Таинствах Церкви, соблюдение заповедей, научение Священному Писанию, участие в общественной молитве, личная молитва, дела милосердия и добра...


==
Например, есть такая практика - священник благословляет на литургии прихожан читать Иисусову молитву, 500 или 600 раз. И они старательно и послушно читают, стараясь ни на что не отвлекаться - ни на пение, ни на чтение Писания (как же, ведь батюшка велел!). Как они смогут тогда \\\\усвоить ЦСЯ за богослужением\\\\? Как молитвенные, красивые и насыщенные богословием тексты смогут тогда повлиять на их жизнь?

Я с такими практиками не сталкивалась. Первый раз слышу о таком.


==
Если родной национальный язык не является родным священным языком (а вы именно эту ситуацию описали), то есть человек не молится на родном национальном языке, то родной национальный язык быстро деградирует, опошляется, замусоривается сленгом и жаргоном. Что мы и наблюдаем в отношении русского языка.

Нет, не от этого.
Ну сами посудите, греки молятся на родном национальном языке, он же священный язык Писания - сравните церковный и разговорный.

Евстолия

19 июля 2011 г., 22:30:14


Хочется обсудить с уважаемыми участниками вот какой аспект. Ольга:"Ведь основы знания языка заложены в генетической памяти каждого человека. Именно поэтому ребенок в совершенстве овладевает родным языком с двух до пяти лет. Все сложнейшие грамматические формы церковнославянского языка, все забытые нами славянские корни слов были когда-то и в русском языке, сегодня они отчасти утрачены, но это не означает, что их нет в нашей генетической памяти. Задача учителя - при бережном, любовном чтении церковнославянских текстов Св. Писания извлечь эти формы и корни из языковой памяти своих учеников. И тогда церковнославянский язык прорастет в их душах обилием благодатных смыслов."
А ведь эта истина может быть ключом к уяснению смыслов разногласий на форуме.
Допустим на минуту, что у группы противников ЦСЯ нет генетической памяти, связанной с молитвенным языком предков. Ну, не повезло, просто, начиная с бабушки вглубь веков семейный язык и культура были другими. Тогда освоение церковнославянского и молитвенного строя богослужения и православной веры идет своим, особым путем. Тогда становится очевидным и отторжение, и непонимание, и раздражение, которое вызывает все, связанное с тысячелетней русской православной традицией.
Это не их вина, а их беда. И тут уж ничего не поделаешь, Ольга.
Следует только вспомнить, что более 80% населения РФ - русские (включая украинцев и белоруссов).
Так что чисто статистически следут оставить ГЕНЕТИЧЕСКИЙ язык русских в неприкосновенности, - потому, что их больше, и результат богослужения для них в веках известен, это сонм Русских Святых!
И потому, Ольга предлагаю на этой миротворческой ноте закончить.

Наталья Адаменко

19 июля 2011 г., 22:22:44

Ольге

\Церковнославянский язык является НАДнациональным, НАДэтническим языком. Он ни для кого не является родным национальным языком. Но он является родным священным языком для христиан нашей Поместной Церкви.\
Если родной национальный язык не является родным священным языком (а вы именно эту ситуацию описали), то есть человек не молится на родном национальном языке, то родной национальный язык быстро деградирует, опошляется, замусоривается сленгом и жаргоном. Что мы и наблюдаем в отношении русского языка.

Наталья Адаменко

19 июля 2011 г., 22:17:23

Ольге

\\как ни крути, воцерковление что тогда, что сейчас идет через практику церковной жизни. С младенчества или в возрасте - ЦСЯ усваивается за богослужением, а не отдельно от него.\\

Все эти рассуждения про наших благочестивых предков, детьми учившихся читать по Псалтыри и Часослову, не стоят ничего сейчас... Дети не учатся сейчас так читать, а взрослые - и подавно.
Что вы понимаете под \\практикой церковной жизни\\? Например, есть такая практика - священник благословляет на литургии прихожан читать Иисусову молитву, 500 или 600 раз. И они старательно и послушно читают, стараясь ни на что не отвлекаться - ни на пение, ни на чтение Писания (как же, ведь батюшка велел!). Как они смогут тогда \\усвоить ЦСЯ за богослужением\\? Как молитвенные, красивые и насыщенные богословием тексты смогут тогда повлиять на их жизнь?